Le personnage

[J'm'interroge]

Si l'idée du "soi" était paradoxale , tu ne pourrais pas trouver plus un "soi" qu'un "non soi" .
La définition qu'a cit gzarbdji n'est pas un vrai paradoxe , mais un point de vue arbitraire de croyance ou de superstition de l'existence du " soi" .

Ne dirais-tu pas toi-même que le soi est nécessaire pour trouver et faire l'expérience du Soi? Car si tu étais Soi total, comment pourrais-tu en être informé?

Tu la poses à vic, mais c'est une très bonne question.

Pour moi il y a bien un "soi" lié à chaque conscience, autrement dit j'entends par là une instance cognitive distincte du cerveau, mais personne pour en faire l'expérience. Une telle instance est nécessaire pour qu'il y ait une dimension mentale, celle de nos expériences et vécus propres, mais cette instance n'y apparaît jamais n'étant pas elle-même une réalité mentale.

Je ne parlerais pas personnellement du soi/Soi comme paradoxe, mais comme métanoïa...

Je parlais d'une réalité métaphysique dans un certain sens, autrement dit : de ce que nous sommes structurellement, fondamentalement.

Et j'ajouterai pour vic que cette réalité n'a pas pour autant d'existence propre.
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[gzabirji]

Sauf que dire que la pensée est une relation ( donc dépourvu d' intérieur et d'extérieur ) , cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas .

Oui mais alors pourquoi dis-tu que la pensée n'existe pas ?

[vic]

j'minterroge a dit : Pour moi il y a bien un "soi" lié à chaque conscience, autrement dit j'entends par là une instance cognitive distincte du cerveau, mais personne pour en faire l'expérience.

Donc c'est une spéculation .Si il y a personne pour en faire l'expérience .

Gzarbadji a dit : Oui mais alors pourquoi dis-tu que la pensée n'existe pas ?

je n'ai jamais rien dit de tel .
J'ai simplement dit que la pensée était une relation , une virtualité . Mais une virtualité n'est pas existante ou non existante .
Une pensée étant une relation est sans intérieur ni extérieur .

[J'm'interroge]

Donc c'est une spéculation .Si il y a personne pour en faire l'expérience .

C'est une conclusion logique sur une réalité non expérimentale.

C'est spéculatif, tu as raison. Mais je n'ai jamais dit le contraire.

Rappel :

??????? -----------> Vécus (perceptions, affects, ------------> représentations <---)--------------> Théories plus ou moins cohérentes sur la réalité.
-------------------------------------------------------imagination-----------------inférences langagières
---------cognitions I---------------------------------cognitions II----------------------cognitions III

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[vic]

j'minterroge a dit : C'est spéculatif, tu as raison. Mais je n'ai jamais dit le contraire.

Ok , c'est donc une croyance .
A partir du moment où Garbadji imagine un "soi" sans personne pour l'expérimenter , il se tend aussi le même piège que le tien.
Quand il enlève ce qu'il appelle " son personnage " , il enlève par là même la possibilité d'en faire l'expérience , alors que lui prétend le contraire .
Sans sens , émotions , mental , il n'y a plus rien pour comparer ce "soi " hypothétique et en faire l'expérience éventuelle .

[Mic]

Il n y a necessairement personne quand on cherche un sujet à la conscience puisque la conscience ne peut se retourner sur elle meme comme un oeil ne peut se voir lui meme. En essayant de tourner la conscience vers elle meme, on tombe sur du rien, sur un vide. Mais il y a necessairment une structure qui rend possible cette conscience.

[vic]

Il n y necessairement personne quand on cherche un sujet à la conscience puisque la conscience ne peut se retourner sur elle meme comme un oeil ne peut se voir lui meme. En essayant de tourner la conscience vers elle meme, on tombe sur du rien, sur un vide. Mais il y a necessairment une structure qui rend possible cette conscience.

Cette structure c'est peut être l'interdépendance des phénomènes et pas nécessairement un soi.
Et cette structure (hypothétiquement) pourrait te donner l'impression d'un soi .

[Mic]

Cette structure c'est peut être l'interdépendance des phénomènes et pas nécessairement un soi.
Et cette structure peut te donner l'impression d'un soi .

Je vois pas en quoi l interdependance des phenomenes pourrait s'apparenter à une structure vu qu'il s'agit d'un concept.

[vic]

Mic a dit : Je vois pas en quoi l interdependance des phenomenes pourrait s'apparenter à une structure vu qu'il s'agit d'un concept.

Comme le "soi" est un concept .En quoi ce concept du "soi " pourrait devenir une structure?

[J'm'interroge]

C'est spéculatif, tu as raison. Mais je n'ai jamais dit le contraire.

Ok , c'est donc une croyance .

Bein, non. Ce n'est pas plus une croyance que le théorème de Pythagore serait une croyance.

A partir du moment où Garbadji imagine un "soi" sans personne pour l'expérimenter , il se tend aussi le même piège que le tien.

Que le mien ? De quel piège parles-tu qui serait le mien selon toi ?

Sans sens , émotions , mental , il n'y a plus rien pour comparer ce "soi " hypothétique et en faire l'expérience

Oui et ? Où est le problème. Ce n'est pas parce qu'il y a inconnaissance d'une réalité qu'elle n'existe pas.

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Il n y necessairement personne quand on cherche un sujet à la conscience puisque la conscience ne peut se retourner sur elle meme comme un oeil ne peut se voir lui meme. En essayant de tourner la conscience vers elle meme, on tombe sur du rien, sur un vide.

La conscience est inamovible.

Mais il y a necessairment une structure qui rend possible cette conscience.

En effet, c'est une nécessité.

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Cette structure c'est peut être l'interdépendance des phénomènes et pas nécessairement un soi

Un soi n'est pas nécessairement une réalité indépendante.

Je pense que tu associes un peu vite la notion de soi et celle d'existence propre indépendante du reste.

De même il ne faudrait pas confondre la notion d'une certaine autonomie décisionnelle avec celle d'une autonomie existentielle.

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Comme le soi est un concept .En quoi ce concept du "soi " pourrait devenir une structure?

Le concept n'est pas la chose..
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[vic]

J'minterroge a dit : Un soi n'est pas nécessairement une réalité indépendante.
Je pense que tu associes un peu vite la notion de soi et celle d'existence propre indépendante du reste.
De même il ne faudrait pas confondre la notion d'une certaine autonomie décisionnelle avec celle d'une autonomie existentielle.

Je pense que le terme " soi " est mal choisi pour décrire quelque chose qui n'a pas de réalité individuelle .

J'minterroge a dit : Oui et ? Où est le problème. Ce n'est pas parce qu'il y a inconnaissance d'une réalité qu'elle n'existe pas.

C'est pas pour ça qu'elle existe non plus . Une hypothèse ne fait pas une réalité en soi . Une hypothèse rend plutôt indécidable cette réalité en absence de preuve .Donc si tu tranches , c'est par croyance .

[gzabirji]

je n'ai jamais rien dit de tel .
J'ai simplement dit que la pensée était une relation , une virtualité . Mais une virtualité n'est pas existante ou non existante .
Une pensée étant une relation est sans intérieur ni extérieur .

Oui mais c'est n'importe quoi d'affirmer que la pensée n'existe pas. Alors pourquoi tu dis une chose aussi insensée ???

(faut-il que je continue ou bien commences-tu à comprendre à quel point il est ridicule de questionner quelqu'un en lui reprochant d'avoir dit ce qu'il n'a jamais dit ?)

[vic]

Sauf que je n'ai jamais dit que la pensée n'existait pas . T'es con ou quoi ?

[J'm'interroge]

Je pense que le terme " soi " est mal choisi pour décrire quelque chose qui n'a pas de réalité individuelle.

Là aussi je ne pense pas qu'il faille trop vite assimiler réalité individuelle et réalité indépendante.

Pour moi un "soi individuel", avec même une certaine autonomie décisionnelle, n'est pas du tout incompatible avec une absence fondamentale d'existence autonome.
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Ajouté 9 minutes 6 secondes après :

Oui et ? Où est le problème. Ce n'est pas parce qu'il y a inconnaissance d'une réalité qu'elle n'existe pas.

C'est pas pour ça qu'elle existe non plus .

Certes mais tu ne peux pas te baser pour ça pour en exclure l'existence.

Une hypothèse ne fait pas une réalité en soi .

Une hypothèse sur l'existence d'une réalité en soi, peut être vraie ou fausse.

Une hypothèse rend plutôt indécidable cette réalité en absence de preuve .

Une hypothèse sur une réalité en soi est une proposition vraie ou fausse. Ce n'est pas une réalité en soi, c'est une proposition langagière portant sur une réalité en soi.

* "en soi" ou "fondamentale".

Donc si tu tranches , c'est par croyance .

Si c'était une hypothèse et que je trancherais sans preuve logique ni élément factuel, oui ce serait une croyance. Mais ce n'est pas le cas.
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[gzabirji]

Sauf que je n'ai jamais dit que la pensée n'existait pas . T'es con ou quoi ?

Si c'est de l'humour, c'est vraiment très drôle
Sinon, bah... Ça craint.