Berkeley

[vic]

Inti a dit : Ben oui. La pirouette cacahuète de l'idéalisme quantique. On parle des classes d'observateurs, même la perception d'une crevette. Comme si la crevette se posait la question au sujet de la physique des particules.

Ce que j'ai énoncé vaut pour tous les types d'observateurs .
Un phénomène n'existe objectivement que si l'observateur le perçoit ( c'est un minimum, même si ce minimum peut rester insuffisant pour objectiver ) .Si l'observateur ne perçoit pas le phénomène , il ne peux pas affirmer que le phénomène existe objectivement .
On ne peut jamais affirmer qu'un phénomène non perçu existe objectivement
( sauf pour Inti qui croit aux fantômes ) .

[Inti]

On ne peut jamais affirmer qu'un phénomène non perçu existe objectivement

Ouais. Ça dit surtout sur la théorisation, l'état des connaissances humaines. Aucun rapport avec la réalité objective et le matérialisme intégral et universel.

La réalité universelle n'a vraiment rien à foutre de l'état de nos connaissances à son sujet. Elle Est.

Et on revient à l'atomique et anatomique avec tes classes d'observateurs. Selon l'idéalisme quantique l'anatomique serait nécessaire à la réalité objective. Retrocausalité, et autres élucubrations.

Tiens encore ton dualisme physique ( monde atomique) et métaphysique ( anatomique, conscience).

Je suis miuiste Vic pas métaphysicien.

[J'm'interroge]

.
Inti croit que l'arbre fait le bruit qu'on entendrait quand il chute même s'il n'y avait personne pour l'entendre. C'est ça la critique de Berkeley. Non que les microbes n'existeraient pas indépendamment du microscope.

(Mais qu'ils existeraient comme vus dans un microscope, sans qu'ils soient vus ou sans le microscope, c'est ce que croit Inti est qui est complètement irrationnel et fou, et c'est la critique de Berkeley.)

La question métaphysique de la réalité substantielle ou ontologique de la matière se pose en physique en termes de variables ou de propriétés cachées de celle-ci. Or cette question est résolue : ce que les physiciens nomment les variables ou de propriétés cachées de la matière, si elles existent, sont non locales.
(Sachant qu'en physique, l'on nomme "variables ou de propriétés cachées" les paramètres mesurables, quand ils ne sont pas mesurés.)

Inti est adepte d'une forme de réalisme naïf et ne s'occupe pas des contradictions que ça implique.
C'est un réalisme naïf et un matérialisme ontologique (métaphysique par conséquent), le même que celui du 17ième et début du 18ième siècle.

Inti n'a aucune base solide en science ou philosophie.

La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut. Mais le point c'est que la Lune vue n'est rien d'autre que perceptions et cette Lune n'existe pas en dehors de la perception.

Donc, qu'advient-il de la Lune lorsqu'elle n'est pas perçue ?
Réponse : ------> Elle n'est tout simplement pas vue.
y a plusieurs Lunes. Il y a la Lune telle qu'elle est indépendamment de la perception et les Lunes perçues. Il ne s'agit pas du tout des mêmes.
Il y a les Lunes imaginées aussi et celles en photos, en peintures etc..
La Lune en elle-même est non locale.

La vision est indissociable de la réalité.
Elle existe dans la trame des possibles. De même que nos cerveaux.

Si je parle de la lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.

Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune dans la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
Ce n'est pas plus métaphysique que la croyance d'Inti. Mais à la différence de lui je ne pose pas qu'elle existe autrement que comme possibilité au sein de la trame des possibles en soi.
.

['mazalée']

.


Si je parle de la lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.

D'accord.

Mais si on va par là "la perception indépendante de la réalité" est-ce aussi une perception ?

Il doit y avoir autre chose...

Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune dans la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.

La trame des possibles trouve t elle une vérification scientifique ? La science s'intéresse t elle a ce concept ?

Ce n'est pas plus métaphysique que la croyance d'Inti.

Car il doit bien y avoir une solution, et finalement il doit bien se "tramer" quelque chose de precis derrière tout cela.

Même si à mon avis le moyen de l'atteidre ne passe pas forcément par l'esprit devisant avec lui même.

[vic]

Inti a dit : La réalité universelle n'a vraiment rien à foutre de l'état de nos connaissances à son sujet. Elle Est.

"Ce qui est "comme tu dis n'est pas forcément ce que tu penses percevoir puisque c'est toi qui interprète les faits quand tu observes .
L'objet par soi demeure insondable en dehors de ton observation et de toute interprétation .
En gros , on ne voit jamais vraiment l'objet , mais une interprétation de ce qu'on se fait de l'objet .

L'idéaliste c'est toi , qui pense qu'on peut vraiment voir un objet en soi , sans aucune interférence de l'observateur qui l'interprète .
Essayer de prétendre qu'il y aurait une réalité de l'objet en dehors de la vision humaine est ridicule et abérrant , puisque tu ne pourras jamais adopter une vision d'un extra terrestre , d'une crevette ou d'une chauve souris .
Tu nous parles d'un fondement de la réalité universelle indépendant de la perception et de l'interprétation humaine qui est complètement imaginaire , et qui ne vient en réalité que de ton imagination personnelle , bien humaine celle là .
C'est l'idéalisme d'Inti qui cherche à supplanter l'idéalisme quantique .

[Inti]

Tu nous parles d'un fondement de la réalité universelle indépendant de la perception et de l'interprétation humaine qui est complètement imaginaire , et qui ne vient en réalité que de ton imagination personnelle , bien humaine celle là .
C'est l'idéalisme d'Inti qui cherche à supplanter l'idéalisme quantique

Répond : il est où ton objet ou phénomène pendant que ta myopie d'observateur t'empêche de le percevoir?

Ils étaient où les microbes avant d'être perçus si tu penses qu'ils n'ont pas de fondement physique objectif indépendant de ta vision? Dans un univers parallèle? métaphysique.

Ils deviennent ( les microbes) fait objectif et entrent dans la réalité physique à partir du moment où ta conscience intervient? Tu le vois ton dualisme physique ( réalité) et métaphysique ( conscience) ?

Abracadabra. C'est ça votre prétendu "rationalisme scientifique" à JM et toi. Surréalisme ontologique.

[vic]

Inti a dit : Ils étaient où les microbes avant d'être perçus si tu penses qu'ils n'ont pas de fondement physique objectif indépendant de ta vision? Dans un univers parallèle?

Le fait que tu penses que le microbe ne vient pas de ton observation vient de ton observation .
Je t'explique juste ta dissonance cognitive .
Nul ne peut sortir de son observation pour percevoir quelque chose .
Et une chose non perçue , personne ne peut l' objectiver pour en parler .
Donc ce que tu penses voir de la réalité passe irrémédiablement par le prisme d'interprétation de l'observateur .
(Têtu dans son idéalisme le Inti . Tellement accroc de la métaphysique ).
Un scientifique raisonnable comprendrait que examiner un phénomène en dehors de l'observation humaine n'a aucun sens .

[Inti]

Et une chose non perçue , personne ne peut l' objectiver pour en parler .
Donc ce que tu penses voir de la réalité passe irrémédiablement par le prisme d'interprétation de l'observateur

Ah ben non. La réalité ne passe pas par l'interprétation de l'observateur sinon l'univers aurait été statique au temps où la science le croyait statique. Tu vois ta bêtise? C'est la connaissance exacte ou erronée du réel qui passe par l'interprétation de l'observateur. Déjà expliqué. L'état de nos connaissances sur le réel objectif.

Tu as les yeux dans la graisse de bine.

[vic]

Inti a dit : Ah ben non. La réalité ne passe pas par l'interprétation de l'observateur sinon l'univers aurait été statique au temps où la science le croyait statique

Une chose ou un phénomène est toujours en mouvement relativement à quelque chose d'autre .
L'univers c'est tout ce qui existe .
Ca n'a aucun sens de prétendre que l'univers est en mouvement ou statique en rapport à lui même .
Donc oui, cet impression de mouvement ne peut avoir lieu que relativement à l'observateur, c'est même lui qui sert de support de référentiel .

[Inti]

Une chose où un phénomène est toujours en mouvement relativement à quelque chose d'autre .
L'univers c'est tout ce qui existe .
Ca n'a aucun sens de prétendre que l'univers est en mouvement ou statique en rapport à lui même .

Ah oui. Là tu dis ça parce que la théorie de l'expansion est sortie dans tes cahiers d'école. Mais la science a un temps pensé qu'il était statique. Alors selon ton idéalisme quantique l'univers aurait dû suivre l'interprétation de l'observateur.

[vic]

Inti a dit : Mais la science a un temps pensé qu'il était statique. Alors selon ton idéalisme quantique l'univers aurait dû suivre l'interprétation de l'observateur.

La mécanique quantique ne dit pas que l'observateur crée la scène qu'il perçoit , mais que si on veut objectiver une réalité , cela ne peut se faire indépendamment de l'observateur . L'observateur ne crée pas les microbes qu'il voit , mais les microbes ne peuvent être objectivés sans observateur .

[Inti]

C'est l'objectivité qui dépend de l'observateur .
Mais l'observateur peut se tromper .

Non. Le monde objectif, physique est indépendant de l'observateur. C'est l'état de nos connaissances qui est dépendant de l'observateur. Je vais devoir le répéter combien de fois?

[vic]

Inti a dit : Non. Le monde objectif, physique est indépendant de l'observateur.

Tu ne peux pas statuer sur l'objectivité d'un fait sans l'avoir observé .
Ca n'a aucun sens ce que tu racontes voyons !

[Inti]

Tu ne peux pas statuer sur l'objectivité d'un fait sans l'avoir observé .
Ca n'a aucun sens ce que tu racontes voyons !

Tu tournes en rond.

Je réitère. Statuer sur l'objectivité d'un fait concerne l'état de nos connaissances. Ça ne rend pas le fait objectif et réel. Il l'était déjà puisque que tu as trébuché dessus.

[vic]

Inti a dit : Je réitère. Statuer sur l'objectivité d'un fait concerne l'état de nos connaissances. Ça ne rend pas le fait objectif et réel. Il l'était déjà puisque que tu as trébuché dessus.

Ok .
Comment fais tu pour objectiver cet objet et que tu trébuches dessus sans ton observation et sans tes connaissances qu'un objet existe objectivement et que tu trébuches dessus ?
Joue nous le type sans connaissance , qui tombe dans les pommes avant qu'il trébuche et pendant l'acte pour savoir comment il a pu objectiver les faits .

Inti a dit : Il l'était déjà puisque que tu as trébuché dessus.

Si tu prends acte que tu trébuches , c'est au moment même où tu l'observes .
Si tous les observateurs de l'univers disparaissent , la sensation de trébucher disparait aussi .
Tout ce que tu penses être la réalité objective c'est avant tout des sensations , des représentations .
Sans observateurs , cette sensation d'objectivité disparait aussi .