Religions du monde :: forum religion

papy a écrit : ↑19 févr.24, 07:20 Pourquoi n'a-t-il pas dupliqué plusieurs fois les info de JW.ORG pour influencer le résultats des recherches sur la date de 607 ANE ?
Il aurait ainsi œuvré pour les intérêt du royaume !

C'est assez simple à comprendre : il suffit de lire la bible.

Benfis a écrit :Ils peuvent le devenir lorsqu'un TJ soutient que leur commencement et/ou leur fin ne sont pas conformes à ceux calculés par la Watchtower.
C'est un des problèmes évoqués par Grimbert pour dénoncer le sectarisme.

Voilà donc le fond du problème et Benfis, naïvement, vient de nous le révéler.

Vous considérez comme secte ce qui ne pense pas comme l'IA, c'est à dire comme la majorité des gens qui font la science au sens large du terme, en y incluant l'histoire et l'évolution.

Ainsi, est secte pour vous tout ce qui croit en Dieu, mais pas comme vous. Les cathos, protestants comme Thomas, orthodoxes, etc sont pour vous des sectes mais avec des nuances.

Pour Keinlezard, croire en la création est sectaire, par contre pas pour Thomas, pour lui c'est ne pas croire en la trinité, entre autre, pour d'autre, comme la FECRIS russe, être une secte, c'est ne pas être orthodoxe russe, chacun y met sa façon de voir les choses.

C'est donc ce que croient les gens et non pas ce qu'ils font, qui vous dérange.

Parce que les TJ suivent Esdras et non pas wikipedia, ils seraient sectaires. Franchement, ça change quoi dans vos vies de croire à -587 plutôt qu'en -607. Ca vous empêche de quoi faire, ça vous prive de quoi, ça vous constipe au point où c'est l'élément qui vous vient immédiatement à l'esprit pour expliquer la souffrance que vous vivez ? Monnnnnn ! les pauvres !.

C'est vrai que c'est une souffrance horrible, essayez un peu de placer l'idée en question dans une conversation avec des non TJ.
Voici ce que ça donnerait.

• Quoi ??? les TJ ne croient pas à -587 ! mais c'est horriiiible !!! comment ils font alors pour manger, ou même pour respirer !
  Il faut absolument les interdire, leur retirer leurs enfants, les mettre dans des camps... Ah, au fait, c'est quoi -587 ????
  Remarquez, ce serait pire s'ils étaient respectueux des lois, pacifiques, ou pire, s'ils ne croyaient pas en l'évolution, parce que franchement, tu meurs si tu ne crois pas en l'évolution et dans d'horrible souffrances en plus.

Si donc l'enfer de Mme Grimbert c'est ça, je pense qu'elle devrait se renseigner sur ce qui arrivent à certains croyants en Russie, en Chine, TJ ou non TJ, elle saura ce que c'est l'enfer.

Question: pour un bon citoyen, qu'est ce qui est le plus important, connaître -587 ou 1789. Alors interrogez vous pour savoir comment une société qui ne pourrait vivre sans -587, peut survivre en oubliant 1789 puisqu'une majorité des enfants ignorent cette date.
L'éducation nationale serait elle devenue une secte ?

Alors je vous rassure, on peut vivre très heureux en choisissant -607, en croyant en un créateur et en son fils et en espérant dans ses promesses et rassurez vous, parler aux gens n'est pas si terrible, c'est une source d'échange et de partage et surtout on ne devient pas chauve ou malade en échangeant sur Dieu.

C'est même plutôt agréable une fois la glace brisée.

agecanonix a écrit : ↑19 févr.24, 06:45 Mon cher fils, dans ses conférences, ne cesse d'expliquer que l'IA ne peut reproduire que ce qu'on lui propose.

effectivement c'est un """"Grand Spécialiste""""" surement le provchain nobel

Désolé de préferer à ton fiston des personnes comme Aurélie Jean

Et il me semble que la où la plupart des spécialistes s'interrogent sur l'apparition de propriétés emergent sur par exemple les LLM
https://www.pourlascience.fr/sd/informa ... -25318.php

Fiston est bien catégorique ... peut être comme papounet pas très à jour ou clos dans un systeme de pensée

Car une propriété émergente est justement une chose qui n'est pas attendue pour un systeme et qui apparait spontanément ...
Par exemple pour un réseau de neurones artificiel l'apparition de la rétention d'information qui avoisine les 7 à 9 information transitoire ... comme le cerveau humain ... or le NN n'est pas programmer pour retenir une information
de façon transitoire

De plus les spécialiste en IA et principalement ceux des systeme neuromimétique expliquent qu'ils ne savent pas ce qui se passe exactement dans la boite noire et ne comprenne pas plus les démarche du systeme pour arriver à ses conclusion

https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/un ... entifiques

Ainsi apparait dans la communauté , le sentiment que le jour ou nous comprendrons que l'IA a franchi la singularité , probablement sera t il trop tard pour que nous le comprenions. Simplement parce que la propriété émergente sera t elle trop différente de la notre pour que nous puissions simplement l'identifier et la comprendre et par voie de conséquence , comme tout organisme conscient cette IA aura à coeur de se cacher et d'apprendre encore d'avantage et surtout de se protéger.

Et lorsque donc nous aurons conscience de sa présence et de sa réalité , elle sera déjà bien établie

Après son attitude vis a vis de l'humanité ? personne ne peu le dire

Il existe aussi d'autres avis ... cela dit, vu que nous détectons un certain nombre des a présent de ces propriétés émergente c'est ce voiler la face que de l'ignorer

agecanonix a écrit : ↑19 févr.24, 06:45 Une IA, en Russie, te dira que Staline était un bienfaiteur de l'humanité. Qui y croit ?.

Mais lorsqu'on constate que le seul parallèle que tu fus capable de proposer pour défendre le Jéhovisme fut justement celui là. Nous ne pouvons exclure la même conclusion pour le jéhovisme

a écrit :Une IA, dans le Jéhovisme, te dira que le CC/WT sont des bienfaiteurs de l'humanité. Qui y croit ?.

je rappellle le parallele que tu as établis entre l'expérience de Sophie Grimbert dans le jéhovisme et l'expérience d'une personne dans le Stalinisme.

agecanonix a écrit : ↑14 févr.24, 02:06 Qu'arrive t'il à des gens comme cette femme ?

Ce qui arrive à tous ceux qui changent d'avis après s'être investi à fond dans une aventure collective qui les passionnait au début.

Cela a été le cas des communistes convaincus que le petit père Staline était le sauveur de l'humanité. Beaucoup de résistants qui avaient combattu durant la seconde guerre mondiale ont connu ce vide immense quand ses crimes ont été connus.

Pour cette femme, ce ne sont pas les TJ qui ont changé, ils sont comme ils étaient à l'époque, par contre cette femme n'y croit plus et c'est donc elle qui a changé.

agecanonix a écrit : ↑19 févr.24, 06:45 L'IA ne découvre rien, il va chercher les infos, mais si les infos sont fausses, patatra.

bah oui comme un cerveau humain qui place ses biais cognitifs avant les faits scientifiques établis
mais ici rien de nouveau ... tu es le parfait exemple ... voir le sujet sur "l'intelligence humaine un épine pour l'évolution"
où partant d'informations erronées , tu arrives à des conclusion fausses.

Quant à rien découvrir ... il faut définir ce que tu appelles découvrir
nous avons vu ci dessus un IA (re)découvrant des lois physiques seules et plus interressant étant que l'on ignore totalement comment elle a procédé

https://www.sciencesetavenir.fr/high-te ... ans_175908

agecanonix a écrit : ↑19 févr.24, 06:45 Donc mon fils ne vante pas l'IA, il la crée et en définit les limites.

Ah ton fils c'est Sam Altman ? Franck Rosenblatt ?
AMHA ... il fait comme tout le monde il utilise des framework déjà écrit et construit des systemes avec des briques déjà existante : CUDA , Pytorch , Torch , TensorFlow , Keras , Theano ... il ne l'a crée pas !

Quant aux limites ... franchement tu es un sacré mythomane ... et je te conseil la lecture d'Aurélie Jean
puisque aujourd'hui personne ne sait définir les fameuses limites ... puisqu'il manque le cadre législatif !

agecanonix a écrit : ↑19 févr.24, 06:45 C'est quoi le rapport avec grimbert ?

On te le demande ... c'est quoi le rapport de ta petite famile et du "droit de réponse" que tu réclames tout en l'ayant dés le début tourné en vaste hors sujet volontairement ...

Bon , il est clair que tu n'as rien à dire réellement , tu voulais juste faire style .. et ce n'est pas faute de t'avoir demander plusieurs fois de te recentrer sur ton sujet

Tu ne peux t'en prendre qu'a toi ... ce qui devient une habitude
Cordialement

Bonjour à tous,

Allez, sortons de la sphère religieuse, prenons un exemple que je connais parfaitement, celui de l'agriculteur qui cesse d'utiliser des pesticides.

On est d'accord, c'est bien lui qui change et non le système agro industriel, donc, si on suit la logique d'Agécanonix, cette personne n'a rien à dire.

Seulement voila, cet agriculteur, avant, pendant et même après son choix, prend conscience de tous les dégâts de ces produits et peut être même qu'il se rend compte que sa santé est gravement déteriorée suite à cet usage de pesticides.

Il est logique qu'il dénonce alors les méfaits de cette industrie, non par vengeance, rancune ou je ne sais quoi d'autre mais tout simplement parce qu'il a une information qu'il n'avait pas avant et qu'il ne veut pas que d'autres soient victimes comme lui.

J'ai déjà pris l'exemple de la personne violée mais on pourrait prendre aussi l'exemple de l'enfant maltraité, à quel moment prend-il conscience de la maltraitance et du fait que son enfance lui a été volée ?
Bien souvent une fois qu'il a quitté ou a été retiré de la garde de ses parents maltraitants !
Là c'est exactement la même chose, la personne qui vit enfermée dans le conditionnement jéhoviste ne prend conscience de sa maltraitance qu'une fois qu'elle est sortie de cette bulle.

Au fond, Agécanonix a exactement la même réaction que les agriculteurs chimiques qui manifestent, il se sent attaqué, persécuté par des gens qui n'ont pour but que d'améliorer les choses et qui ne font pas des choses contre lui mais pour le bien de tous.

Mais bon, que ce soient les agriculteurs chimiques ou Agécanonix, ils sont conditionnés par des gens qui ont tout intérêt que le système reste le même.

Sur ce, bonne continuation, je ne faisais que passer, je suis déjà resté trop longtemps

le problème avec Keinlezard, c'est qu'il pense qu'en étalant sa science, il va convaincre.

voilà en fait ce qui se passe. un lecteur va lire 2 ou 3 lignes, se rendre compte que c'est brabant et surtout hors sujet, se demander ce que vient faire une attaque contre mon fils dans le sujet, fils que Keinlezard ne connait pas, et zapper pour lire ensuite ma réponse, qu'il lira jusqu'au bout, elle, car elle se lit en 30 secondes.

et voilà : comme dirait poltron et sofa !!

Hello,

recentre toi sur ton sujet


Cordialement

La réponse de Estrabosor est assez révélatrice et caricaturale.

elle se base sur une seule vérité : Estrabosor serait le gentil et il aurait raison sur tout.

A partir de là, tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont les méchants. Il a donc décidé qu'il y avait les mauvais agriculteurs, les autres, et le bon agriculteur, lui.

Maintenant vous allez interroger un des mauvais agriculteurs. Celui ci vous dira que l'agriculture bio, c'est magnifique, mais que c'est trop cher pour les gens qui n'achète pas à ce prix. Il vous dira qu'il veut bien essayer mais qu'il n'a pas les moyens financiers de le faire. Il vous dira que même si tout le monde le faisait, ça ne produirait pas assez pour nourrir tout le monde. Il vous dira que s'il le faisait, il devrait arrêter ce métier car il ne pourrait pas nourrir sa famille. Il vous dira, et vous le comprendrez, qu'il n'est pas le méchant décrit par Estra.

Alors qui a raison, celui qui croit avoir raison ou celui qui est plus raisonnable ?.

Estra a érigé ce qu'il croit en un totem qu'il nomme "vérité". Partant de là tout ceux qui pensent autrement sont les méchants à ses yeux.

Estra vient donc d'inventé sa religion : celle que croit Estra et il décide que les autres religions sont des apostats par rapport à la sienne.

Remarquez que c'est exactement la même chose avec Keinlezard qui a aussi sa religion et ses crédos. Pour lui, ses 12 apôtres sont des scientifiques, infaillibles évidemment et systématiquement ceux qui ont un autre système de valeurs sont sectaires.

EStra et K... s'octroient un droit, légitime, qui est de croire ce qu'ils ont envie de croire, seulement, comme tous les intégristes de la pensée, ils n'acceptent pas que leur entourage ne les suivent pas. Ils ont raison, un point c'est tout.

Ce n'est pas ça qui est nocif, tout le monde croit avoir raison, mais tout le monde ne veut pas éliminer ceux qui ne pensent pas comme eux. La vraie secte et ses déviances n'est pas là où on le croit, regardez ce que la FECRIS a soutenu en Russie.

Imaginez qu'Estra et K aient évolué chez les Evangéliques ou les mormons et qu'ils en soient partie parce que leurs croyances ne les satisfaisaient plus, que leurs proches ne veulent pas le suivre et qu'à force d'insister, ils s'en éloignent. Sur qui croyez vous qu'ils diraient du mal dans ce forum ? La cible ne serait pas les TJ.

Alors il est où le problème ? Pas chez les TJ. Il consiste dans le refus d'accepter la différence de croyance...

Hello
Recentres toi sur ton Sujet
Super

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑20 févr.24, 00:45 Hello
Recentres toi sur ton Sujet
Super

Cordialement

C'est bien, avec des messages aussi courts, tout le monde te lit.

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 00:58 C'est bien, avec des messages aussi courts, tout le monde te lit.

Tu n'es même pas conscient que tu reproches aux autres ce que tu fais mieux qu'eux .

papy a écrit : ↑20 févr.24, 01:05 Tu n'es même pas conscient que tu reproches aux autres ce que tu fais mieux qu'eux .

mieux qu'eux, c'est vrai !!!

Hello

Recentres toi sur ton sujet
Stp

Cordialement

agecanonix a écrit : ↑19 févr.24, 21:26
Voilà donc le fond du problème et Benfis, naïvement, vient de nous le révéler.

Vous considérez comme secte ce qui ne pense pas comme l'IA, c'est à dire comme la majorité des gens qui font la science au sens large du terme, en y incluant l'histoire et l'évolution.

Ainsi, est secte pour vous tout ce qui croit en Dieu, mais pas comme vous. Les cathos, protestants comme Thomas, orthodoxes, etc sont pour vous des sectes mais avec des nuances.

Pour Keinlezard, croire en la création est sectaire, par contre pas pour Thomas, pour lui c'est ne pas croire en la trinité, entre autre, pour d'autre, comme la FECRIS russe, être une secte, c'est ne pas être orthodoxe russe, chacun y met sa façon de voir les choses.

C'est donc ce que croient les gens et non pas ce qu'ils font, qui vous dérange.

Parce que les TJ suivent Esdras et non pas wikipedia, ils seraient sectaires. Franchement, ça change quoi dans vos vies de croire à -587 plutôt qu'en -607. Ca vous empêche de quoi faire, ça vous prive de quoi, ça vous constipe au point où c'est l'élément qui vous vient immédiatement à l'esprit pour expliquer la souffrance que vous vivez ? Monnnnnn ! les pauvres !.

C'est vrai que c'est une souffrance horrible, essayez un peu de placer l'idée en question dans une conversation avec des non TJ.
Voici ce que ça donnerait.

• Quoi ??? les TJ ne croient pas à -587 ! mais c'est horriiiible !!! comment ils font alors pour manger, ou même pour respirer !
  Il faut absolument les interdire, leur retirer leurs enfants, les mettre dans des camps... Ah, au fait, c'est quoi -587 ????
  Remarquez, ce serait pire s'ils étaient respectueux des lois, pacifiques, ou pire, s'ils ne croyaient pas en l'évolution, parce que franchement, tu meurs si tu ne crois pas en l'évolution et dans d'horrible souffrances en plus.

Si donc l'enfer de Mme Grimbert c'est ça, je pense qu'elle devrait se renseigner sur ce qui arrivent à certains croyants en Russie, en Chine, TJ ou non TJ, elle saura ce que c'est l'enfer.

Question: pour un bon citoyen, qu'est ce qui est le plus important, connaître -587 ou 1789. Alors interrogez vous pour savoir comment une société qui ne pourrait vivre sans -587, peut survivre en oubliant 1789 puisqu'une majorité des enfants ignorent cette date.
L'éducation nationale serait elle devenue une secte ?

Alors je vous rassure, on peut vivre très heureux en choisissant -607, en croyant en un créateur et en son fils et en espérant dans ses promesses et rassurez vous, parler aux gens n'est pas si terrible, c'est une source d'échange et de partage et surtout on ne devient pas chauve ou malade en échangeant sur Dieu.

C'est même plutôt agréable une fois la glace brisée.

Tu n'as pas l'air d'apprécier qu'on te qualifie de bête, mais ça ne t'empêche pas de me qualifier de naïf.
Ce qui reste des opinions, n'est-il pas ?

Mais contrairement à ce que tu penses, qualifier de secte un groupe religieux a peu de rapport avec le fait que le dit groupe ne se conforme pas à l'IA ou à la science officielle.

Les groupes créationnistes par ex. ne sont à priori pas tous sectaires, mais leurs positions antiscientifiques extrêmes les contraignent à créer des dogmes que leurs fidèles ne peuvent pas outrepasser.

Ainsi, ce n'est pas la caractéristique d'une croyance qui fait ou non la secte. Ce serait un peu trop simple si c'était le cas.

Et donc ta déduction, "C'est donc ce que croient les gens et non pas ce qu'ils font, qui vous dérange." est fausse dans la mesure où ce n'est pas à cette aune-là qu'on déclare un groupe sectaire ou pas. Cela reste néanmoins un indice intéressant, évidemment.

Bref, les gens peuvent bien croire ce qu'ils veulent.
Ce qui pose problème ce sont surtout les mesures qu'ils prennent pour imposer des croyances à leurs propres fidèles.

Ainsi, c'est lorsque certains TJ à l'instar de Grimbert confrontent leur propre interprétation à celle imposée par la Watchtower que peuvent débuter pour eux les problèmes psychologiques évoqués plus haut.

Et c'est ce point précis que nous examinons et non pas celui de savoir si ce que disent les TJ à propos d'Esdras est conforme à la Bible et/ou aux historiens, pour cela il y a suffisamment de sujets qui traitent de la question, qui n'a en soi rien de sectaire.

le problème Benfis, c'est que vous êtes 4, avec 4 définitions possibles de la secte.

Etant donné l'état psychologique dans lequel vous êtes tous les 4, et comme fondamentalement vos contradictions m'indifférent, je te conseille d'en discuter avec eux.

Je me contente d'analyser vos parcours particuliers vers l'intolérance. Pour moi, tu es un suiveur, de ceux qui suivent la foule pour un lynchage, mais qui n'aura pas le cran de passer la corde au cou de la victime.

En fait ton analyse est impossible car en la développant tu vas user de persuasion. Or, dans ta définition de la manipulation, tu es obligé d'y inclure la persuasion.

Ton message est donc également une manipulation car toute argumentation sélectionne des éléments dans un but précis : convaincre.

Tu manipules donc forcément puisque toute volonté de convaincre passe par un processus qui sélectionne les arguments, c'est vrai en sciences, en politique, en religion,

Estra nous en a donné un excellent exemple. En commençant par définir comme un axiome qui est le bon et qui est le méchant, il a cadenassé la discussion et de ce fait, il a manipulé le lecteur.

De même, en établissant comme une vérité infaillible que la science a toujours raison, que les scientifiques sont intouchables et ne mentent jamais, Keinlezard manipule aussi le lecteur en lui interdisant de réfléchir sur les sujets qu'il a verrouillés.

Une vraie discussion, honnête, va étudier toutes les hypothèses possibles.

Le jour où tu comprendras que tu es manipulé et que tu manipules, tu auras avancé... un peu...

Benfis a écrit :Ainsi, c'est lorsque certains TJ à l'instar de Grimbert confrontent leur propre interprétation à celle imposée par la Watchtower que peuvent débuter pour eux les problèmes psychologiques évoqués plus haut.

Si tu vas par là, tout le monde est sectaire. Mme Grimbert a d'abord cru et a même prêché pour que d'autres croient. Je suis persuadé qu'elle le faisait sincèrement, du moins au début. A t'elle manipulé ces gens là ? Non, car elle y croyait vraiment.

Maintenant elle n'y croit plus. Elle ne prêche plus non plus. Est elle sincère aujourd'hui ? Autant que lorsqu'elle prêchait en y croyant à fond.

Tu vois, on croit, on ne croit plus, c'est la vie, mais la vraie honnêteté veut qu'on assume y avoir cru parce qu'on était convaincu à ce moment là. Venir pleurer aujourd'hui parce qu'on n'y croit plus ferait hurler la femme qu'elle était quand elle y croyait.

Tu vois, c'est pas aussi simple.

agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 03:03 le problème Benfis, c'est que vous êtes 4, avec 4 définitions possibles de la secte.

Etant donné l'état psychologique dans lequel vous êtes tous les 4, et comme fondamentalement vos contradictions m'indifférent, je te conseille d'en discuter avec eux.

Je me contente d'analyser vos parcours particuliers vers l'intolérance. Pour moi, tu es un suiveur, de ceux qui suivent la foule pour un lynchage, mais qui n'aura pas le cran de passer la corde au cou de la victime.

Ce n'est pas simple de définir une secte, de mémoire la MIVILUDES listait une 10aine de critères.
Moi je ne t'en ai donné qu'un, et encore, tu l'as mal compris.

Il me semble que l'intolérance que je dénonce ici est celle des TJ.
Et ce sont eux, par ton biais qui me considèrent de ce fait comme intolérant...

BenFis a écrit : ↑20 févr.24, 03:27 Ce n'est pas simple de définir une secte, de mémoire la MIVILUDES listait une 10aine de critères.
Moi je ne t'en ai donné qu'un, et encore, tu l'as mal compris.

Il me semble que l'intolérance que je dénonce ici est celle des TJ.
Et ce sont eux, par ton biais qui me considèrent de ce fait comme intolérant...

Je te rappelle que c'est toi qui agresse ma religion avec les critères de la FECRIS dont tu sembles ignorer qu'elle est au 3/4 financée par la Miviludes.

C'est comme si tu me jugeais sur les dires du KGB.

Quand à moi, je ne souhaite rien de mauvais contre toi, alors, concernant l'intolérance, revoies ta copie.