[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[intrigue]

Déjà, j'aimerais que tu m'expliques, qui est ce VOUS ??? avancez...........

toi et les Témoins de Jéhovah ici présent, vous partagez cette croyance.

Ensuite peux-tu me montrer un verset qui "dirait" que Dieu est né ou qu'il est le premier né de quoi que soit stp ???

car un tel verset n'existe pas non plus dans la Bible, c'est aussi une fausse doctrine d'homme.

Merci de dire cela, car par cette exemple tu prouve que Premier-né ne signifie pas " premier-créé

Mais non, ça prouve juste que ce n'est pas ce que Paul voulait dire,

oui il ne voulait pas dire que jésus a été créé, et pour preuve, on ne peut le lire null part dans la Parole de Dieu.

de plus écrire, le premier créé de toutes les créatures, ce n'est pas Français ,ni Grec !.

ni biblique !

Une démonstration de plus que Jésus n'est pas Dieu.

Apocalypse 1:1

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

désolé, mais il est l'ange de Jésus en apocalypse 22:16

[Arlitto]

toi et les Témoins de Jéhovah ici présent, vous partagez cette croyance.

Ne sais-tu pas qu'il existe une multitude d'église unitarienne qui croient que Dieu est un être unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre., comme l'affirme la Bible et pas que les TJ ???

oui il ne voulait pas dire que jésus a été créé, et pour preuve, on ne peut le lire null part dans la Parole de Dieu.

Il n'est écrit nulle part non plus, que Dieu est né !!.

ni biblique !

désolé, mais il est l'ange de Jésus en apocalypse 22:16

Tu plaisantes j'espère ??? je te parle de Apo 1:1 où c'est Dieu et pas un ange qui lui donne cette révélation, c'est écrit noir sur blanc.

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

[medico]

toi et les Témoins de Jéhovah ici présent, vous partagez cette croyance.
oui il ne voulait pas dire que jésus a été créé, et pour preuve, on ne peut le lire null part dans la Parole de Dieu. ni biblique !
désolé, mais il est l'ange de Jésus en apocalypse 22:16

désolé ici il n'est pas dit qu'il est l'ange de Jésus!il est présenté en tant que Jésus.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
en fait dans cette introduction il y plusieurs personnes. Jésus ,Dieu ,l'ange et enfin Jean.

[imed]

Medico, je peut apporter ma pierre à l'édifice ?
Ou bien ce sera encore ?

[intrigue]

Ne sais-tu pas qu'il existe une multitude d'église unitarienne qui croient que Dieu est un être unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre., comme l'affirme la Bible et pas que les TJ ???

la Bible affirme que jésus est Dieu et l'appelle " Dieu ", et va même jusqu'à précisé que Jésus s'est fait égal à Dieu.

alors, non ! je ne suis pas d'accord avec toi.

concernant les unitariens ou les TJ, ils partagent le même déni de ce qui est écrit, à savoir que jésus est Dieu.

Il n'est écrit nulle part non plus, que Dieu est né !!.

on peut lire que Jésus est Dieu et on ne peut pas lire qu'il est un ange, donc vous construisez sur ce qui n'est pas écrit, alors que Je revenque ce qu'il l'est.

Tu plaisantes j'espère ??? je te parle de Apo 1:1 où c'est Dieu et pas un ange qui lui donne cette révélation, c'est écrit noir sur blanc.

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

c'est toi qui semble plaisanter : Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. (Apocalypse 22:16)

[intrigue]

désolé, mais il est l'ange de Jésus en apocalypse 22:16

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. (apocalypse 22:16)

désolé ici il n'est pas dit qu'il est l'ange de Jésus!il est présenté en tant que Jésus.

comme on vient de le lire, c'est complétement faux !
de plus il est présenté comme étant l'Alpha et l'Oméga.
ah moins que pour toi, un ange peut l'être également ?

(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
en fait dans cette introduction il y plusieurs personnes. Jésus ,Dieu ,l'ange et enfin Jean.

aucune trace de Jésus ange " ou de " Jésus créé "

[agecanonix]

Ignores-tu que David, qui est le premier-né (Psaume 89:28) est les septième dans l'ordre des naissance (1 Chroniques 2:13-15), la tribu d'Ephraïm (Jérémie 31:9) et le peuple d'israël (Exode 4:22) sont premier-né sans pour autant être l'aîné de la famille au sens littéral et encore MOINS un être créé.

.
Remarque la phrase du verset 26 du Psaume. "Tu es mon Père, mon Dieu."
David est appelé le premier-né par rapport à une alliance faite avec Dieu. On ne parle pas de Jesse, son Père ni de ses frères..
Tu mélanges tout.
Car dans tous les cas que tu cites, Dieu est toujours différent et supérieur à ceux qu'il appelle ses premiers-nés. Et tous ceux dont parlent ces textes, même Israël, ont vu leur existence commencer un jour.

il faut savoir écouter la Parole de Dieu, premier-né dans ce cas comme celui de Colossiens 1:15 à pour définition être élevé au premier rang par Dieu.

Tu confonds la cause avec la conséquence..
On obtenait le premier-rang parce qu'on était né avant les autres. C'était le droit d’aînesse.. Tu veux dissocier les deux notions.
David est le premier-né d'une alliance, la premier-roi, il y a bien une notion chronologique.
Idem pour les autres exemples.

comme on vient de la constater c'est toi qui a donné un sentiment personnel, alors que la Bible vient d'affirmer le contraire (versets à l'appui).

Pas vraiment car tes exemples confirment l'essentiel. Le premier-né est toujours un être inférieur au Père et a toujours une apparition ou naissance actée dans le temps.

alors là tu sors complétement du cadre biblique, je sais que premier-créé est un terme employé dans les magazines qui sont propre à votre organisation, mais je te mets immédiatement au défi de me montrer 1 seul verset de la Genèse à l'apocalypse qui mentionne ce terme " premier-créé ".

Tu l'as sous les yeux.. "Premier-né de la création.."
Le début du texte le différencie de Dieu puisqu'il dit qu'il en est l'image.. Une image n'est jamais l'original sinon nous serions Dieu puisqu'il nous a créé à son image..
Ensuite le verset suivant explique pourquoi Jésus est le premier-créé. Et remarque que ce texte ne se place pas sur le niveau hiérarchique comme tu le voudrais, mais sur le niveau chronologique.. Il est le premier-né parce que par son moyen toutes choses ont été créées.
Le verset 18 confirme: il est le commencement.. Comment Dieu qui n'a pas de commencement, pourrait-il être le commencement.
Le verset poursuit en disant que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Là encore une notion chronologique que nous retrouvons en I Cor 15:23.. Jésus est donc le premier humain a être ainsi ressuscité... le premier-né de la mort.. Le sens direct de cette expression est encore accentué ici.

bien entendu, il est clair que tu ne le trouveras jamais puisqu'il n'existe pas dans l'Ecriture inspirée.

La preuve que non.

concernant la notion de premier-né attribué à Jésus au sens d'être l'ainé dans l'ordre des naissances, cela existe dans la Bible, mais non pas en Colossiens 1:15, mais en Luc 2:7 :

Comme quoi c'est bien le sens commun de cette expression.

on peut constater à nouveau qu'il n'y a aucun rapport avec un être créé, pas le moindre !

Le premier-né d'une femme vient par une naissance.
Le premier-né d'une création globale vient par une création.. pas compliqué !!!

La bible ne contient pas un seul verset qui dit cela.
donc cette doctrine n'est pas biblique, mais est propre à un groupe d'homme.

Oh que non.
Il suffit de se reporter à la façon dont les premiers chrétiens même du second siècle comprenaient la chose.

Justin de Martyr
Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers
C'est ni plus ni moins ce que dit Colossiens 1.

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "

Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."
Ici Justin fait référence au Proverbe 8. Et il se base sur ce texte pour affirmer : Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées

Parole d'Origène dans sa réponse à Celse.
Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait

Origène (vers 185-apr. 250), qui écrit en grec, est le premier à affirmer la génération éternelle du Fils : cela signifie qu'avant lui tous les chrétiens, comme Justin affirmait le contraire..

Sur ce point, Dieu démens ton enseignement en appelant son Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9, on pourrait également cité Thomas, Esaïe et la parole inspirée.

Les anges aussi sont appelés dieux.. Psaumes 8:5 " tu t'es mis également à le faire de peu inférieur "aux divins"". heb mé'èlohim.

car OUI, on peut lire qu'il est appelé " Dieu ", mais par contre, on ne pourra jamais lire qu'il est appelé " ange ", c'est donc encore une doctrine non biblique.

Justin le Martyr."le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Hébreux 1:9 :" Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile d'allégresse plus que tes associés "
Ce texte s'adresse à Jésus et nous apprenons que Dieu l'élève au dessus de ses associés que le contexte désignent comme étant les anges..

mais tu semble ignorer que Jésus avant d'être né à Bethléem existait déjà au ciel, donc " né " ne veut pas dire créé.
il n'est pas bien de passé du verbe " naître " écrit dans la Bible à celui de " créer " qui lui n'existe pas dans la Bible.

Sauf si on est le premier-né d'une création.
La premiere-née d'une constructeur automobile est une voiture.
Le premier-né d'un architecte est un bâtiment.
Le premier-né d'une création est une créature. CQFD

Attention ! je le répète, il ne faut pas sortir du cadre biblique !

Tout à fait !!!

[agecanonix]

l'Alpha et l'Oméga.
pourquoi n'est-il pas Jésus..?

La Révélation parle 3 fois de l'Alpha et l'Oméga.
En Révélation 1:8 nous apprenons qu'il est Dieu..
Nous serons d'accord sur ce constat évident.

Mais qui est Dieu dans la Révélation ??
Il apparait toujours dans ce livre comme étant LE personnage qui est assis sur le trône.. Je dis bien ASSIS sur le trône.
Nous retrouvons l'association "Alpha et Oméga" et "Dieu" en Révélation 21:5-7.
Dans ce texte, Celui qui est assis sur le trône, Dieu au verset 7, se définit bien comme étant l'Alpha et l'Oméga..
Pour confirmer définitivement, citons Rév 4:9-11. "des louanges sont adressées à celui qui est assis sur le trône", identifié formellement comme étant Dieu au verset 11.

Jésus est-il assis sur le trône ? Jamais ! Ça va vous étonner, mais jamais Jésus n'est décrit ASSIS sur le trône, c'est même le contraire. En Rév 5:6 Jésus apparaît DEBOUT au milieu du trône..
Ce chapitre 5 est important. Il décrit Celui qui est assis sur le trône, Dieu, avec un rouleau à la main. On cherche qui est digne de l'ouvrir et il s'avère que seul Jésus peut le faire.. Jésus n'est donc pas Celui qui est assis sur le trône puisque le verset 7 le décrit prenant le rouleau dans la main de Dieu.
Au passage, être au milieu du trône ne fait pas de Jésus Dieu puisque nous apprenons en Rév 4:6 que d'autres créatures sont aussi au milieu du trône..

Revenons à l'identité de Celui qui est assis sur le trône. Son nom personnel apparaît en Révélation 19:4. Dans ce texte une adoration est faite devant Dieu désigné comme étant Celui qui est assis sur le trône, et son nom est prononcé : Allélouia ou louez Yah.

Récapitulons. Dieu est le personnage désigné par l'expression "Celui qui est assis sur le trône" mais aussi par l'expression "Alpha et Oméga". Il s'appelle Yah, formule abrégée de YHWH ou Jéhovah.
Jésus n'est pas Celui qui est assis sur le trône.

La confusion vient d'une lecture erronée du chapitre 22.
L'erreur vient d'une incompréhension de la construction de ce chapitre. Il consiste en une succession de déclaration faites par différents personnages parmi lesquels Dieu, Jésus, un ange, l'épouse, Jean, l'Esprit.
Jésus n’apparaît qu'au verset 16 alors que quelqu'un a parlé avant lui. L'Alpha et l'Oméga.

La preuve que Jésus n'est pas Dieu apparaît au verset 18-20.
En effet quelqu'un atteste une vérité et le verset 20 l'identifie à Jésus.
Or la vérité attestée par Jésus parle de Dieu comme d'une personne différente de Jésus. Le texte dit : Si quelqu'un enlève (...) Dieu enlèvera sa part des arbres de vies.. En d'autres termes, Jésus ne se prétend pas être Dieu.

Or, Dieu, lui, s'est directement présenté au verset 13 : je suis l'Alpha et l'Oméga.
De même Jésus l'a fait aussi pour lui au verset 16 : moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange ...

Donc si Jésus était Dieu au verset 19 il aurait dit JE...

Voila pourquoi l'Alpha et l'Oméga n'est pas Jésus et ne peut l'être.

[Arlitto]

intrigue"
la Bible affirme que jésus est Dieu et l'appelle " Dieu ", et va même jusqu'à précisé que Jésus s'est fait égal à Dieu.

alors, non ! je ne suis pas d'accord avec toi.

Depuis quand être égal à quelqu'un, fait de ce quelqu'un, l'autre ??? ou être l'image de Dieu, fait de cette image celui qu'il représente ???
Dieu peut-il se faire l'égal de lui même ??? ou l'image de lui même ???

concernant les unitariens ou les TJ, ils partagent le même déni de ce qui est écrit, à savoir que jésus est Dieu.

Tu les prends pour des imbéciles pour ne pas voir que Jésus serait Dieu, s'il l'était ??? aucun déni, juste les écritures qui dit que Dieu est Dieu, unique et sans égal.point.

Il n'est écrit nulle part non plus, que Dieu est né !!.

on peut lire que Jésus est Dieu et on ne peut pas lire qu'il est un ange, donc vous construisez sur ce qui n'est pas écrit, alors que Je revenque ce qu'il l'est.[/quote]

Où ça ???

Tu plaisantes j'espère ??? je te parle de Apo 1:1 où c'est Dieu et pas un ange qui lui donne cette révélation, c'est écrit noir sur blanc.

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

c'est toi qui semble plaisanter : Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. (Apocalypse 22:16)

Jésus a envoyé son ange à son serviteur Jean, oui, mais c'est son Dieu qui lui a donné cette révélation Apo1:1, il ne se l'est pas donné à lui-même, enfin !.
.

[intrigue]

.
Remarque la phrase du verset 26 du Psaume. "Tu es mon Père, mon Dieu."
David est appelé le premier-né par rapport à une alliance faite avec Dieu.

c'est bien ce que je dis, il n'est pas un être créé parce qu'il est " premier-né ", pas plus que l'aîné d'une naissance parce qu'il est appelé " premier-né ".

On ne parle pas de Jesse, son Père ni de ses frères..
Tu mélanges tout.

Je constate que tu as du mal à suivre, il est appelé premier-né dans les Psaumes, sans que cela concerne un sens littéral de " naissance ", puisqu'il est le sepitième dans l'ordre des naissance.

c'est bien le rang auquel Dieu l'élève.

Car dans tous les cas que tu cites, Dieu est toujours différent et supérieur à ceux qu'il appelle ses premiers-nés.

et surtout aucun d'eux n'est appelé premier-né parce qu'il serait créé .
c'est bien le sens honorifique qui est mentionné, et pas une naissance ou une création.

Et tous ceux dont parlent ces textes, même Israël, ont vu leur existence commencer un jour.

ah bon, Israël et Ephraïm sont appelé " premier-né " parce qu'il serait " premier créé " ?
- il est évident qu'Israël et Ephraïm et même David sont élevé par Dieu.

aucun rapport avec " création " immédiate d'un être.

Tu confonds la cause avec la conséquence..
On obtenait le premier-rang parce qu'on était né avant les autres.

aucun rapport avec une création, tu mélanges tout.
il suffit de lire la définition donné par la Bible, pour voir que c'est l'inverse :

Il est le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:15)

C'était le droit d’aînesse.. Tu veux dissocier les deux notions.
David est le premier-né d'une alliance, la premier-roi, il y a bien une notion chronologique.
Idem pour les autres exemples.

comme on vient de lire, c'est parce qu'il a tout créé qu'il est appelé " premier-né ", et non pas l'inverse.

comparons ton enseignement et celui de la Bible :

agecanonix : Il est le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses
Bible : : Il est le premier-né de toute la création Car il est le premier être créé

ces 2 enseignements sont contradictoires.

Pas vraiment car tes exemples confirment l'essentiel. Le premier-né est toujours un être inférieur au Père et a toujours une apparition ou naissance actée dans le temps.

mais c'est faux, il suffit de lire 1 Colossiens 1:18 : Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

si Jésus est inférieur, c'est parce qu'il s'est fait homme.

de plus dire que Jésus n'est pas Dieu est contraire à ce que Dieu dit : il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

donc Jésus est Dieu selon le Père lui-même.

Tu l'as sous les yeux.. "Premier-né de la création.."

c'est bien ce que j'affirmais, " premier-créé " est une invention du siècle dernier, cette expression n'existe pas dans la Bible.

Le début du texte le différencie de Dieu puisqu'il dit qu'il en est l'image.. Une image n'est jamais l'original sinon nous serions Dieu puisqu'il nous a créé à son image..

quel raccourci !

primo Jésus " est l'image du Dieu invisible " et secondo, Jésus n'a pas éte fait à l'image de Dieu.

attention aux amalgames.

Ensuite le verset suivant explique pourquoi Jésus est le premier-créé.

" premier-créé " est inexistant dans la Bible.

Et remarque que ce texte ne se place pas sur le niveau hiérarchique comme tu le voudrais,

tiens donc ? un jugement gratuit de ta part ?

au cas où tu n'as pas lu, il est premier-né CAR en lui tout a été créé par lui.

mais sur le niveau chronologique.. Il est le premier-né parce que par son moyen toutes choses ont été créées.

c'est donc parce qu'il est l'auteur de la création, et non pas parce qu'il aurait été créé.

Le verset 18 confirme: il est le commencement.. Comment Dieu qui n'a pas de commencement, pourrait-il être le commencement.
Le verset poursuit en disant que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Là encore une notion chronologique que nous retrouvons en I Cor 15:23..

c'est bien ce que je disais, il n'existe aucun rapport avec un être créé.

Jésus est donc le premier humain a être ainsi ressuscité... le premier-né de la mort.. Le sens direct de cette expression est encore accentué ici.

il n'est donc pas un être créé

La preuve que non.

la preuve que oui

Comme quoi c'est bien le sens commun de cette expression.

toutes les naissances des " premier-nés " animaux et humains se passe exclusivement sur la terre.
et Jésus est inclu dans le lot, puisque sa NAISSANCE de Nazareth associant le mot " premier-né " en Luc 2:7

Le premier-né d'une femme vient par une naissance.
Le premier-né d'une création globale vient par une création.. pas compliqué !!!

et le premier-né des morts vient des morts, c'est ça ?
- c'est vraiment infondé comme doctrine que tu proposes.

Oh que non.

Oh que si !

Il suffit de se reporter à la façon dont les premiers chrétiens même du second siècle comprenaient la chose.

Justin de Martyr
Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers
C'est ni plus ni moins ce que dit Colossiens 1.

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."


"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "

Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."
Ici Justin fait référence au Proverbe 8. Et il se base sur ce texte pour affirmer : Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées

Parole d'Origène dans sa réponse à Celse.
Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait

Origène (vers 185-apr. 250), qui écrit en grec, est le premier à affirmer la génération éternelle du Fils : cela signifie qu'avant lui tous les chrétiens, comme Justin affirmait le contraire..

selon les catholiques, le logos est éternel sans commencement de vie, et éternel :

En l'an 180, Irénée disait dans son traité contre les hérésies, livre II :
Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ... mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux. Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ... sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...

Jésus est sans commencement de vie et éternel selon les premiers chrétiens.

Les anges aussi sont appelés dieux..

mais Jamais " Dieu ", et Jésus n'est jamais appelé " ange ".

Psaumes 8:5 " tu t'es mis également à le faire de peu inférieur "aux divins"". heb mé'èlohim.

là tu sélectionne une version qui t'arrange, mais cela ne fait rien car il est passé de sa position de Dieu à celui d'homme (Philippiens 2:6-7), et pas à la position d'un ange.

Justin le Martyr."le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Hébreux 1:9 :" Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile d'allégresse plus que tes associés "
Ce texte s'adresse à Jésus et nous apprenons que Dieu l'élève au dessus de ses associés que le contexte désignent comme étant les anges..

et comme on l'a lu, selon Irénée en 180 Jésus est le LOGOS sans commencement de vie et éternel !

Irénée a d'ailleurs combattu avec acharnement, les hérésies d'un Jésus créé.

Sauf si on est le premier-né d'une création.

c'est une théologie infantine que tu proposes ici :

d'ailleurs on peut vérifier qu'elle est totalemnt dénuée de sens :

1- premier-né de Pharaon / donc le Pharaon engendra son premier-née

2- premier-né de la servante / donc la servante engendra son premier-né

3- premier-né de l'animal / l'animal engendra son premier-né

4- premier-né de toute création / donc toute création engendra son premier-né ????

tu vois, ça n'a aucun sens.

La premiere-née d'une constructeur automobile est une voiture.
Le premier-né d'un architecte est un bâtiment.
Le premier-né d'une création est une créature. CQFD

alors là, tu perds tout crédir à mes yeux.
- no comment !

Tout à fait !!!

pourtant tu l'a fais en employant " premier-créé " au lieu de " premier-né "

[intrigue]

Depuis quand être égal à quelqu'un, fait de ce quelqu'un, l'autre ???

ou être l'image de Dieu, fait de cette image celui qu'il représente ???
Dieu peut-il se faire l'égal de lui même ??? ou l'image de lui même ???

montre moi ou je dis cela ?

tu fais une confusion entre le qualitatif et l'identitaire.

Tu les prends pour des imbéciles pour ne pas voir que Jésus serait Dieu, s'il l'était ???

imbécile n'est pas le terme que j'emploirai, je dirai qu'ils ont un voile sur les yeux, puisque c'est écrit.

aucun déni, juste les écritures qui dit que Dieu est Dieu, unique et sans égal.point.

en occultant volontairement d'autres versets la même Parole inspirée qui affirme que Jésus est Dieu et appelé comme tel par plusieurs personnes dont Dieu le Père lui-même.

on peut lire que Jésus est Dieu et on ne peut pas lire qu'il est un ange, donc vous construisez sur ce qui n'est pas écrit, alors que Je revenque ce qu'il l'est.

Où ça ???
[/quote]
si tu ne connais pas les versets comme Jean 20:28 (par exemple) qui appelent Jésus " Dieu " alors je perds mon temps, puisque c'est une notion élémentaire.

Tu refais la même confusion entre qualitatif et identitaire.

sais-tu qu'aucun chrétien au monde ne crois que Dieu le Père a disparu au moment où Jésus est venu sur terre.

Dieu + sa parole + son Esprit = 1 seul Dieu.

Si Jésus est une personne différente, il est également la parole de Dieu, donc lui et le Père sont 1, comme il l'a enseigné.

[intrigue]

l'Alpha et l'Oméga.
pourquoi n'est-il pas Jésus..?

La Révélation parle 3 fois de l'Alpha et l'Oméga.
En Révélation 1:8 nous apprenons qu'il est Dieu..
Nous serons d'accord sur ce constat évident.

non seulement Jésus est l'Alpha et l'Omega en apocalypse 22:16, mais il l'est également en Apocalypse 1:1.

d'ailleurs la watch Tower l'a également enseigné.

Mais qui est Dieu dans la Révélation ??
Il apparait toujours dans ce livre comme étant LE personnage qui est assis sur le trône.. Je dis bien ASSIS sur le trône.

Jésus est aussi assis sur le trône, il est même écrit par endroit qu'il est au milieu , donc ça ne prouve rien.

La confusion vient d'une lecture erronée du chapitre 22.
L'erreur vient d'une incompréhension de la construction de ce chapitre. Il consiste en une succession de déclaration faites par différents personnages parmi lesquels Dieu,

Je t'arrête ici !

car la watch Tower ne mentionne pas Jéhovah parmi les différents intervenants, on peut le vérifier dans Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54 :

Ce titre se retrouve une dernière fois en révélation 22:13, où nous lisons : " Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin". il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle.

Aucune trace de Jéhovah cité par la watch Tower parmi les intervenants.

donc tu donnes juste ton sentiment.

L'Alpha et l'Omega du chapitre 22 c'est Jésus, son nom est clairement mentionné.

" Moi Jésus " et pas " Moi Jéhovah ".

même le grec dit : " Ἐγὼ Ἰησοῦς ".

donc Jéhovah n'a rien à voir la dedans, d'ailleurs, il n'est même pas mentionné dans ce passage.

il serait bien de rester fidèle au texte donné par Dieu.

[Mormon]

Bonsoir, intrigue

Dieu + sa parole + son Esprit = 1 seul Dieu.

Dans le sens qu'il faut les trois pour que la divinité chrétienne puisse fonctionner. Mais au niveau des personnes, il y a trois entités d'égale divinité. Mais le Père ayant autorité sur le Fils, et le Fils sur le Saint-Esprit.

Amitié.

[intrigue]

Bonsoir, intrigue
Dans le sens qu'il faut les trois pour que la divinité chrétienne puisse fonctionner. Mais au niveau des personnes, il y a trois entités d'égale divinité. Mais le Père ayant autorité sur le Fils, et le Fils sur le Saint-Esprit.

Amitié.

es-tu mormon ?

si oui, tu es le premier mormon avec qui je parle de toute ma vie.

donc je suis ravie.

je crois qu'il y a 1 Divinité et 3 entités.

est-ce que les mormons le crois ?

pardonne moi, mais je ne connais pas vraiment ta doctrine, j'ai l'habitude de parler aux Témoins de Jéhovah.

[medico]

les Mormons n'ont pas vraiment la même conception de la trinité que la chrétienté.mais le fond reste le même.