Religions du monde :: forum religion

Ton problème, Zab, comme tous les défenseurs du Salut par les oeuvres, c'est que lorsque tu lis "malheur à moi" tu vas bien au-delà du texte en t'imaginant que Paul parle d'aller en enfer ou quelque chose d'équivalent, comme perdre son Salut.

Lorsqu'un père dit à son fils : "malheur à toi si tu ne m'obéis pas", ça ne veut pas dire qu'il songe à le livrer à la DASS, à le jeter à la rue, et encore moins à le tuer.

Lorsque les chrétiens Sauvés désobéissent à leur Père céleste, ils encourent des punitions, et parfois très sévères, mais en aucune façon ils ne peuvent perdre leur Salut.

Logos a écrit : ↑21 déc.18, 04:26 La bonne traduction en Jacques est "délivrer" ou "guérir".

Toutes les traductions de la Bible mettent " sauver " en Jacques 2:14. En voici la preuve :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=14

Donc, "sauver" est la bonne traduction. En outre, ce mot est synonyme de délivrer, guérir :

https://dictionnaire.reverso.net/franca ... mes/sauver

Donc, selon Jacques 2:14:"Cette foi ne peut pas le sauver/le délivrer [de la mort éternelle]".

Logos a écrit :Jacques s'adresse à ses frères et soeurs déjà Sauvés

Déjà Sauvés oui, mais pas définitivement !

Logos a écrit :et son discours ne parle pas du tout du Salut éternel

Donc, le Salut éternel par la foi seule n'est pas biblique.

Logos a écrit :Il n'est pas bon de sortir les versets de leur contexte.

Il n'est pas bon de contredire la Bible en prêchant le Salut par la foi en Jésus seulement.
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Zantafio a écrit :Oui, sauf que prêcher le Salut par la foi en Jésus seulement contredit les Saintes Écritures et ainsi induit les gens en erreur et a donc pour auteur Satan le Diable.

Zabulon a écrit :Le but de mon message était de dénoncer l'hypocrisie de croire au salut sans les œuvres tout en se livrant à l'activité de prédication.

1 Corinthiens 9:16
Car, si j'évangélise, je n'ai pas de quoi me glorifier, car c'est une nécessité qui m'est imposée, car malheur à moi si je n'évangélise pas.

Ok, merci pour l'info.

Logos a écrit :Ton problème, Zab, comme tous les défenseurs du Salut par les oeuvres, c'est que lorsque tu lis "malheur à moi" tu vas bien au-delà du texte en t'imaginant que Paul parle d'aller en enfer ou quelque chose d'équivalent, comme perdre son Salut.

Paul était entièrement possédé par son œuvre, quand il dit "malheur à moi si j'arrête de prêcher" il doit plus certainement penser "malheur à ma pensée si j'abandonne la lutte pour sa défense"

a écrit :Lorsque les chrétiens Sauvés désobéissent à leur Père céleste, ils encourent des punitions, et parfois très sévères, mais en aucune façon ils ne peuvent perdre leur Salut.

Ceux que tu nommes les chrétiens sauvés n'encourent pas de punitions plus sévères que tout un chacun.

Leur position leur impose une mission et vaille que vaille, tôt ou tard, les conditions de leur vie font qu'ils en acquitent.

Cordialement

Lecteur.

Vous avez remarqué que ce fil a déjà pris 100 pages.

L'auteur, Logos défend l'idée qu'un appelé n'a besoin que de la foi pour être sauvé et surtout que son salut est définitif, quelques soient ses œuvres.

Pratiquement tous les autres intervenants défendent l'idée qu'un chrétien a aussi sa part à faire et que cela se traduit par des œuvres.

Logos a stigmatisé cette position en affirmant que les autres intervenants prêchent un salut par les œuvres seulement, ce qui est une grossière caricature puisque personne ici n'a jamais prétendu que les œuvres suffisaient pour être sauver.

Mais ne polémiquons pas, Logos a le droit d'utiliser toutes les ficelles de la désinformation comme il le souhaite.

Comme dans tout débat, la discussion est partie dans tous les sens, mais vous aurez remarquez qu'il s'agit souvent de discussion sur les mots....
Par exemple, Logos utilise cette expression : Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé..

Cependant, si vous maîtrisez raisonnablement le français, vous vous rendrez compte que chacun de ceux qui débattent ici peut tout à fait comprendre ce texte sans contredire ce qu'il pense.

Logos le lira ainsi : si tu crois, ne serait ce qu'une fois en Jésus alors tu seras sauvé pour toujours.
Un autre pensera : il faut avoir la foi pour être sauvé.

A ce stade, personne ne pourra démontrer avoir raison.

Il faut donc autre chose et la seule solution est de saisir un raisonnement chrétien biblique sur ce thème.

Au lieu de produire une série sans fin de textes isolés que beaucoup auront du mal à saisir, le mieux est de lire une explication précise et détaillée de la pensée d'un des écrivains de la bible.

Je vous en fournis 4 et j'appelle Paul et Jacques à la barre pour témoigner.

Prenez le temps de les méditer, contrôler la pertinence des raisonnements, poussez vous même le raisonnement plus loin.

Hébreux 6. où comment Paul explique qu'un appelé pourrait perdre son onction.
http://www.forum-religion.org/post1276226.html#p1276226

Hébreux 10 où comment Paul réaffirme qu'un appelé n'est pas encore définitivement sauvé.
http://www.forum-religion.org/post1276509.html#p1276509

Jacques 2 où comment Jacques explique le mécanisme de disparition de la foi et du salut chez un appelé.
http://www.forum-religion.org/post1278947.html#p1278947

I et II Corinthiens où comment Paul explique qu'un péché grave, s'il n'est pas contre l'esprit, peut être pardonné par Dieu en cas de repentir sincère.
http://www.forum-religion.org/post1277463.html#p1277463

Bonne analyse..

• Pour moi, voici que je suis déjà offert en libation et le temps de mon départ est arrivé. 7J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé ma course, j’ai gardé la foi.

Très beau texte de Paul qui indique qu'il a lutté pour .......garder la foi..

La foi est donc un sentiment qui pourrait disparaître et pour lequel il faut lutter, cette lutte constituant évidemment des œuvres.

Non non, en Philippiens 2:12 Paul dit bien ce qu'il dit. C'est vous qui interprétez ce verset dans le sens très particulier du Salut par les oeuvres.
Paul ne va pas contredire en un seul verset de Philippiens ce qu'il a expliqué noir sur blanc sur plusieurs chapitres en Romains et en Galates (entre autres).

En fait, je suis triste pour Logos.
Il va commettre l'erreur de sa vie et la raison de tout cela sera son orgueil.

Il a eu des centaines d'occasions de se rendre compte de l'erreur de son évangile funeste, il a été incapable d'expliquer les dizaines voir les centaines de textes bibliques définissant l'impérieuse nécessité de démontrer à Dieu notre reconnaissance par un comportement, un engagement impliquant des actes d'amour.

Mais voilà, peut-être une peur de la mort, ou un autre malaise, Logos a opté pour ce qu'il croit être une sécurité, le piège du diable, le hold up spirituel le plus vieux du monde: Dieu serait faible et menteur..

C'est son choix mais je considère comme un devoir de continuer régulièrement sur ce fil, à poster les meilleurs arguments que nous avons trouvés en commun pour éviter aux autres ce fiasco auquel nous avons assisté depuis plus d'un an....

Ce fil a eu au moins un avantage. Tous ceux qui y ont participé et tous ceux qui l'ont lu sont vaccinés à vie contre cette hérésie..

A quelque chose malheur est bon..

[hs]

Logos a écrit :Non non, en Philippiens 2:12 Paul dit bien ce qu'il dit. C'est vous qui interprétez ce verset dans le sens très particulier du Salut par les oeuvres.

Dans Philippiens Paul dénonce la mondanité et le judaïsmede (glups désolé ça m'a échappé... ) de certains chrétiens du groupe.

Dans cette lettre Paul encourage l'humilité, la fidélité à l'esprit de l'évangile, la concorde.

En aucune manière il ne définit d'autres habitudes et comportement que ceux qui favorisent l'unité de l'église.

Se servir de Phil 2/12 pour asseoir l'idée qu'il faille avoir d'autres oeuvres pour être sauvé que celle qui consiste à cultiver l'esprit du Christ (Phil 2/6) est une erreur, une manipulation pour asservir les chrétiens à des règles et comportements qui ne sont pas christiques.


Cordialement

Logos a écrit : ↑21 déc.18, 17:44 Non non, en Philippiens 2:12 Paul dit bien ce qu'il dit. C'est vous qui interprétez ce verset dans le sens très particulier du Salut par les oeuvres.

Paul en Phil. 2:12 dit:" travaillez à votre salut ". N'importe qui (hormis toi à cause de ton orgueil) avouera que "travailler" c'est ' œuvrer '.

http://www.cnrtl.fr/synonymie/oeuvrer/verbe

Donc selon Paul, on doit ' œuvrer à notre salut ', autrement dit, en plus d'avoir la foi, faire des œuvres pour obtenir le salut, être sauvé.

Dire le contraire, c'est de l'orgueil ou de la mauvaise foi !

Logos a écrit :Paul ne va pas contredire en un seul verset de Philippiens ce qu'il a expliqué noir sur blanc sur plusieurs chapitres en Romains et en Galates (entre autres).

La Bible ne se contredit pas, c'est toi qui la contredit, nuance !

Ajouté 32 minutes 51 secondes après :

Zantafio a écrit :je lui ai souvent cité Phil. 2:12 (Louis Segond) qui dit de ' travailler à notre Salut avec crainte et tremblement ', démontrant par là qu'il faut, en plus d'avoir la foi, accomplir des œuvres pour mériter le Salut.

papy a écrit : ↑21 déc.18, 22:50 Montre moi dans la Bible où il est écrit que les humains peuvent mériter leur salut .

Désolé papounet, j'ai fait une erreur. J'aurais dû écrire:' il faut, en plus d'avoir la foi, accomplir des œuvres pour obtenir le salut '.

... ce qui revient exactement au même. Le Salut n'est pas une récompense, ni un salaire, mais un don gratuit.

Vouloir "obtenir" par nos propres oeuvres ce que Jésus a déjà acquis au prix de son sang, c'est renier purement et simplement l'Oeuvre accomplie à la Croix.

Logos a écrit :Le Salut n'est pas une récompense, ni un salaire, mais un don gratuit.

A la condition d'avoir la foi et de faire les œuvres qui correspondent. Ca a toujours été ça ! C'est un don conditionnel.

C'est comme si je te dis : je te donne ma maison, à condition que tu t'engages à la restaurer. C'est un don soumis à condition. Le salut, c'est pareil, sauf qu'il y a 2 conditions !

(1 Jean 3:23) Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement

Mais pour Logos, la deuxième partie du commandement passe à la trappe. Tu as foi ! Tu es sauvé ! Torquémada n'a aucun souci à se faire. On peut donc tuer, assassiner son prochain, bref, tout faire, en ayant la garantie d'être sauvé. N'est-il pas formidable le monde de Logos ?

Il va nous dire que "et" dans ce contexte ne veut pas vraiment dire "aussi", mais "accessoirement", "éventuellement", "seulement si vous le voulez vraiment", de façon à écarter sciemment la seconde partie du commandement.

Il est fort ce Logos !

MLT a écrit :A la condition d'avoir la foi et de faire les œuvres qui correspondent. Ca a toujours été ça ! C'est un don conditionnel.

Dieu donne la foi à qui il veut pour que n'importe qui ici bas fixe les conditions de sa validité.

Excellentitisme !

Au lecteur : si les objections présentées ici te semblent pertinentes, alors je t'invite à cliquer sur le lien dans ma signature. Cela t'amènera à la première page de cette discussion où tout est expliqué clairement.

Sois béni.

Eliaqim a écrit : ↑19 déc.18, 05:11 J'ai éditer supprimer certains messages hors sujet ou qui fera continuellement référence à l'organisation ou l'historique religieux derrière vos croyances, ce contenu qui porte un jugement sur l'individu, vous devez donc vous abstenir de commentaires. 

J'ai encore censuré, parfois de trop.

• (..) "évite de vouloir péter plus haut que ton derrière" (..) "Je viens de passer 25 ans dans une secte" (..) "Je peux remarquer qu'il y a ici quelqu'un de sectaire" (..) "l'évangile pourri/nauséabond que défend Logos" (..) "Il a essayé toutes les ficelles qu'il a apprise pendant 25 ans".

Logos a écrit :Au lecteur : si les objections présentées ici te semblent pertinentes, alors je t'invite à cliquer sur le lien dans ma signature. Cela t'amènera à la première page de cette discussion où tout est expliqué clairement.

Si c'était expliqué clairement à la première page, il n'y aurait pas 101 pages de conversations. C'est parce qu'une telle doctrine est tellement contraire aux écritures et au bon sens, qu'il est impossible de ne pas la contester.

Plus que 9 jours...