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si tu dis que le Dieu de l'Israël de la nouvelle alliance s'appelle Baal, ça ne va pas le faire car ne t'en déplaise Dieu a un nom (Isaïe 42:3; Exode 3:15) et sa Volonté est que son NOM soit connu, (donc ce qu'il signifie) Yoël 2:32 - Actes 2:21 ne t'en déplaise. voir aussi Jean 17:5

RT2

clovis a écrit :RT2Ne nous arrêtons pas sur le nombre d'occurences; le fait est que même si c'est peu, c'est qu'il y a , or on n'a pas, donc le texte a été retouché pour remplacer le nom divin par "Seigneur".[/i]

C'est important au contraire car en voulant restaurer (s'il y a vraiment lieu de le faire) le tétragramme on risque aussi de retoucher le texte, de remplacer des occurrences authentiques de Seigneur par Jéhovah, Yahweh ou IHVH...

Evidemment qu'il y a lieu de rétablir le nolm divin dans le NT (là tu viens de faire marche arrière) ne serait-ce parce qu'il est dit que Jésus était venu faire connaître le nom de Dieu parmi les siens ce qui implique bien de nommer Dieu par son nom pour commencer et aussi parce que la parole est claire : invoque Jéhovah" ou encore "Dieu(Jéhovah) a commencé à produire parmi les nation un peuple POUR SON NOM.

Tout autre artifice signifie bien s'opposer à cette Volonté, mais qui s'oppose si ce n'est ceux qui s'opposent à son peuple appelé de son NOM ?

il ne faut quand même pas prendre les traducteurs pour des gens qui traduisent à la légère, Chouraqui ne s'est pas permi de remettre plus de 150 fois le nom divin dans le NT pour le simple plaisir; par contre tu vas avoir du mal à trouver un NT contenant le nom divin qui te satisfasse, c'est clair.

RT2

BenFis a écrit : Effectivement, savoir cibler quels sont les versets qui nécessiteraient une retouche de ce genre est un gros problème.
Car même lorsqu’il s’agit de citations de l’AT contenant le Tétragramme les rectifications sont scabreuses.
...

Et puisqu’il n’est pas possible de savoir quels sont les versets impactés, faute de preuves manuscrites, pourquoi prendre le risque de se tromper et d’en arriver finalement à modifier la Parole à mauvais escient?

Contrairement à ce que tu penses un examen attentif permet de déduire par mal de choses.

par exemple Jésus n'étant pas le Dieu de l'Israël de la nouvelle alliance (comme de l'ancienne) donc le Dieu unique et véritable tout court, tout texte citant ayant le nom divin où sans ambigité on parle de Jéhovah dans le sens du Dieu d'Israël ne peut s'appliquer à Jésus. Par exemple le shéma cité en Marc 12:31 (ref àà vérifier) la tentation dans le désert en Matthieu chap 4, Luc avec la déclaration de l'ange..au fait BenFIS si tu était de bonne fois tu n'aurais aucunement laissé entendre qu'en Matthieu chap 11 verset 25,26 il était probablement possible..car le verset 27 est plus que clair?

De ta part je n'attend plus rien, car tu dis "oui...mais ..non en fait..peut-être...oui...mais non...peut-être..etc" en bref tu ne cesses de faire semblant par contre ce qui est certain c'est que tout tes raisonnements ont pour but de laisser entendre qu'il ne faudrait pas remettre le nom divin dans le NT vu que tu as déj admis qu'à la base il fut bien prononcé et donc il devait s'y trouver.

Au fait la volonté de Jéhovah quant à son saint nom est intégralement écrite dans l'AT, et vu que le NT n'invale nul part cette volonté première et même qu'elle est clairement reprise par Jésus par exemple..il ressort bien que Dieu s'est constitué un peuple pous son nom...donc nom il y a et ce nom est associé à une personne ayant une personnalité, n'en déplaise à clovis on ne peut dissocier le nom de Dieu de sa personne.

Cela dit, Jéhovah n'est pas une trinité, ni un Dieu cruel qui aurait crée l'enfer de feu, ni un Dieu fourbe qui aurait fait l'homme pour qu'il pèche et soit expulsé du paradis afin de vivre dans la souffrance et le trouble... non rien de tout cela pas plus qu'il n'a crée l'homme pour mourir.

Ce ne sont là que paroles d'égarés qui croient à cela, mais qui les a donc égaré de la sorte ? Certainement pas le Dieu d'Abraham.

RT2

Le terme habBaʽal (le Baal) est appliqué au faux dieu Baal. L’expression habBeʽalim (les Baals) se rapporte aux diverses divinités locales considérées comme les propriétaires ou les possesseurs d’endroits particuliers où elles exercent une influence.

ben oui et dans leurs égarement Ia terre d'Israël en vint à être considéré comme lel lieu où leur propriétaire époux exerçait une influence et de fait ils associèrent Jéhovah à Baal d'une certaine manière.

RT2

Commentaire protestant et catholique sur le mot Baal.
Baal (SEGOND, Français Courant, JÉRUSALEM, T.O.B.) : maître, seigneur, possesseur.

1. Nom du dieu principal des Phéniciens et des Cananéens. Voir Divinités païennes.
2. Titre donné aussi à plusieurs autres divinités. En outre, ce même mot peut désigner le maître d'une maison (#Ex 22:7 ; #Jug 19:22) ; le propriétaire d'une terre (#Job 31:39), d'un troupeau (#Ex 21:28 ; #Esa 1:3), etc. Les Israélites, semble-t-il, appelaient l'Éternel « Mon Baal » (= mon Maître) du temps d'Osée (#Os 2:18), mais le Seigneur refusait ce titre ; sans doute à cause de la confusion que son usage pouvait provoquer avec le baalisme interdit.

confusion, ça résume tout.

RT2

RT2 a écrit :si tu dis que le Dieu de l'Israël de la nouvelle alliance s'appelle Baal, ça ne va pas le faire car ne t'en déplaise Dieu a un nom (Isaïe 42:3; Exode 3:15) et sa Volonté est que son NOM soit connu, (donc ce qu'il signifie) Yoël 2:32 - Actes 2:21 ne t'en déplaise. voir aussi Jean 17:5

Je ne voie pas ce que Baal vient faire là dedans.

Le Dieu de la nouvelle alliance est le Père de ceux qui sont ces enfants, c'est-à-dire de ceux qui ont été adoptés comme fils. Dieu n'est jamais appelé Baal que je sache. Baal si je ne trompe est la planète Vénus divinisée.

RT2 a écrit :Evidemment qu'il y a lieu de rétablir le nolm divin dans le NT (là tu viens de faire marche arrière) ne serait-ce parce qu'il est dit que Jésus était venu faire connaître le nom de Dieu parmi les siens ce qui implique bien de nommer Dieu par son nom pour commencer et aussi parce que la parole est claire : invoque Jéhovah" ou encore "Dieu(Jéhovah) a commencé à produire parmi les nation un peuple POUR SON NOM.

Jésus serait venu faire connaître le nom de Dieu ? Vous pensez vraiment que les juifs ne connaissaient pas le nom de leur Dieu ?

Je n'en croie rien. Il faut comprendre ici qu'il est venu leur faire connaître sa personne. Cela me semble évident.

RT2 a écrit :Tout autre artifice signifie bien s'opposer à cette Volonté, mais qui s'oppose si ce n'est ceux qui s'opposent à son peuple appelé de son NOM ?

Vous voulez dire que les scribes pagano-chrétiens du 2e siècle auraient supprimé le tétragramme pour s'opposer aux judéo-chrétiens ?

RT2 a écrit :il ne faut quand même pas prendre les traducteurs pour des gens qui traduisent à la légère, Chouraqui ne s'est pas permi de remettre plus de 150 fois le nom divin dans le NT pour le simple plaisir; par contre tu vas avoir du mal à trouver un NT contenant le nom divin qui te satisfasse, c'est clair.

Chouraqui n'explique malheureusement pas sa méthode pour restituer le tétragramme. Mais on discerne tout de même une volonté de judaïser le NT, de chercher la pensée sémitique à travers le texte grec.

RT2 a écrit :Tout autre artifice signifie bien s'opposer à cette Volonté, mais qui s'oppose si ce n'est ceux qui s'opposent à son peuple appelé de son NOM ?

" Un peuple pour son nom " est devenu "un peuple appelé de son nom "
Bravo RT2 !
Même les traducteur de la TMN n'ont pas encore oser franchir ce pas !

clovis a écrit : Le Dieu de la nouvelle alliance est le Père de ceux qui sont ces enfants, c'est-à-dire de ceux qui ont été adoptés comme fils. Dieu n'est jamais appelé Baal que je sache. Baal si je ne trompe est la planète Vénus divinisée.

Ce Dieu a un nom ne t'en déplaise, et ce n'est pas "Père".

clovis a écrit :Jésus serait venu faire connaître le nom de Dieu ? Vous pensez vraiment que les juifs ne connaissaient pas le nom de leur Dieu ?

Je n'en croie rien. Il faut comprendre ici qu'il est venu leur faire connaître sa personne. Cela me semble évident.

Ce qui n'invalide aucunement qu'il est venu en proclamant le nom du Dieu d'Israël; comme tout prophète qui se respecte; cela dit cela ne chanre rien au fait que tu as reconnu que le NT devait posséder le nom divin à l'origine...donc le remettre dans le NT est la moindre des choses, à moins que tu fasses marche arrière sur le fait que Jésus ou l'ange Gabriel aient prononcé le nom divin ?

clovis a écrit :Vous voulez dire que les scribes pagano-chrétiens du 2e siècle auraient supprimé le tétragramme pour s'opposer aux judéo-chrétiens ?

Simplement que l'apostasie était en action, elle devint de plus en plus "vivante" après la mort de Jean.

clovis a écrit :Chouraqui n'explique malheureusement pas sa méthode pour restituer le tétragramme. Mais on discerne tout de même une volonté de judaïser le NT, de chercher la pensée sémitique à travers le texte grec.

Remettre le nom divin dans le NT n'a rien à voir avec une volonté de judaïsation du NT, voyons, après les expressions sémitiques c'est autre chose mais cela peut apporter un plus dans l'approche des textes.

Sinon :
Actes 2:21 cite Yoël 2:32(TMN) et ce passage s'applique bien au Dieu d'Israël, de l'Israël de Dieu, donc Jéhovah et pas Jésus...quoi de plus normal qu'en le citant dans le livre des Actes le nol divin apparaisse par écrit ?

Idem pour l'ange Gabriel, idem pour les fois où Jésus l'a prononcé (Jésus a dit, ou encore Jésus a dit "il écrit...") ou de manière plus narrative l'ange de Jéhovah (expression de l'AT) et autres...

C'est donc globalement assez simple.

RT2

Un petit survol de l'Evangile de Matthieu dans la TMN permet néanmoins de constater qu'entre Mat 5:33 et Mat 21:9, donc durant la plus grande partie du ministère du Christ, le Nom de Jéhovah n'est pas cité une seule fois, ni par Jésus, ni par ses disciples, ni dans les commentaires de Matthieu.

Ne peut-on pas comprendre par là qu'il n'y a aucune priorité à employer le Nom divin? et donc encore moins à le prononcer?

BenFis a écrit :Un petit survol de l'Evangile de Matthieu dans la TMN permet néanmoins de constater qu'entre Mat 5:33 et Mat 21:9, donc durant la plus grande partie du ministère du Christ, le Nom de Jéhovah n'est pas cité une seule fois, ni par Jésus, ni par ses disciples, ni dans les commentaires de Matthieu.

Ne peut-on pas comprendre par là qu'il n'y a aucune priorité à employer le Nom divin? et donc encore moins à le prononcer?

Est-ce que je peux appeler ton propos, seulement être un argument ? Vraiment non. Et désolé pour toi mais devant le Diable (ce qui n'est pas rien puisque il est le principal ennemi de Jéhovah Dieu), Jésus a bien cité le nom divin par "Jésus dit "il est écrit" "...

revoie ta copie avec de meilleurs arguments si tu en as car je commence à en douter.

RT2

Et oui Jésus fait belle bien une citation ou le nom divin si trouve.
Deutéronome 6:16 Vous ne mettrez pas Yahvé votre Dieu à l’épreuve, comme vous l’avez mis à l’épreuve à Massa.

C'est quand même étrange que Dieu n'a pas su préserver sa parole intacte au cours des siècles , que même son nom a été supprimé, que des copistes aient ajouté des phrases ou peut-être aussi supprimé d'autres.
IT2 manuscrits de la Bible
Mais, en dépit des variantes particulières aux différentes familles de manuscrits (et des variantes au sein de chaque groupe), les Écritures sont parvenues jusqu’à aujourd’hui pour l’essentiel dans la même forme que celle des écrits originaux inspirés. Les variantes n’ont aucune conséquence sur les enseignements bibliques en général. Et les collations scolastiques ont corrigé les fautes un tant soit peu importantes, si bien qu’aujourd’hui on a un texte authentique et digne de confiance.

Dois-je comprendre que le fait de ne pas mettre le tétragramme dans le NT est tant soit peu une faute de peu d'importance ?
Dans ce cas pourquoi vouloir aller au delà de la volonté de Dieu au risque de devoir s'attirer sa désaprobation ?

papy a écrit :C'est quand même étrange que Dieu n'a pas su préserver sa parole intacte au cours des siècles , que même son nom a été supprimé, que des copistes aient ajouté des phrases ou peut-être aussi supprimé d'autres

Jéhovah a fait preuve d'intelligence, car si il a permit que son nom soit effacé de copies de manuscrit il a aussi fait en sorte que l'articulation AT/NT permette de rétablir son nom dans le NT, préservant le nom dans l'AT (Palestine) il mettait en avant que le NT ne pouvait que contenir son nom; si bien qu'au final sa volonté ne fut jamais que son nom soit effacé de sa parole..mais cela ne fut que pour ceux qui eurent l'intelligence de le comprendre.

Ainsi des personnes comme l'abbée crampon le remirent dans l'AT (Jéhovah) ce qui ouvrait de facto la voie à son retour dans le NT; bien que dans le Judaïsme Chouraqui l'avait parfaitement compris puisque les textes hébreux et même araméens contiennent le nom divin, culture judéenne où le nom divin avait une très grande importance, au point d'être sacralisé...il ne fut jamais effacé des textes hébraïques(YHWH).


Mais bon tout le monde ne semble pas doter des mêmes facultés de compréhension apparemment.


RT2

RT2 a écrit :Jéhovah a fait preuve d'intelligence, car si il a permit que son nom soit effacé de copies de manuscrit il a aussi fait en sorte que l'articulation AT/NT permette de rétablir son nom dans le NT, préservant le nom dans l'AT (Palestine) il mettait en avant que le NT ne pouvait que contenir son nom; si bien qu'au final sa volonté ne fut jamais que son nom soit effacé de sa parole..mais cela ne fut que pour ceux qui eurent l'intelligence de le comprendre.

Ainsi des personnes comme l'abbée crampon le remirent dans l'AT (Jéhovah) ce qui ouvrait de facto la voie à son retour dans le NT; bien que dans le Judaïsme Chouraqui l'avait parfaitement compris puisque les textes hébreux et même araméens contiennent le nom divin, culture judéenne où le nom divin avait une très grande importance, au point d'être sacralisé...il ne fut jamais effacé des textes hébraïques(YHWH).


Mais bon tout le monde ne semble pas doter des mêmes facultés de compréhension apparemment.


RT2

L’Abbé Crampon n’est pas le seul traducteur à rendre en français le Tétragramme dans l'AT par « Jéhovah ». Et de loin !
Il doit bien y en avoir une dizaine rien qu’au XIXème siècle...

Soutenir comme tu le fais plus haut que Jésus a prononcé le Nom divin en Mat 4 :11, sans en amener la preuve, est une simplement déclaration de foi. Ou est donc l’argument ?

Par contre je mentionne un fait consultable dans toute traduction, y compris la TMN, que Matthieu n’a pas présenté une seule fois Jésus en train de prononcer le Nom divin durant la majeure partie de son ministère.
A titre de comparaison, imagine par ex. un TJ passant plus de 2 ans sans citer une seule foi le Nom de Dieu « Jéhovah » ?

Et donc, lorsque Jésus, au lieu de prononcer le Nom Divin, utilise durant cette période le titre « Père », cela n’a pas l’air de déranger Matthieu !?
Ce pourrait-il que ce soit là un indice supplémentaire permettant de dire qu’en dehors de ces 2 ans (selon Matthieu), lorsque Jésus emploie le titre Seigneur (selon les Mss), c’est bien Seigneur qu’il voulait dire et non pas Jéhovah !?

Sinon, est-ce un fait négligeable ? Faut-il imiter Jésus dans ce cas ou pas ?