Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Zouzouspetals

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 déc.18, 09:02

Message par Zouzouspetals »

agecanonix a écrit : 23 déc.18, 08:12 Expliquez moi pour quelle raison les écrits rabbiniques du début du second siècle recommandent-ils aux juifs religieux qui entreraient en possession d'écrits chrétiens de les brûler après avoir découpé précieusement les tétragrammes qui s'y trouvaient ?

C'est donc qu'ils s'y trouvaient !
Agecanonix, est-il spécifiquement et uniquement question des 27 livres grecs ayant, à terme, constitué le Nouveau Testament et qui sont tous dépourvus du moindre יהוה ?
Vous ignorez peut-être que la littérature chrétienne du 1er siècle ne se résume pas à quatre évangiles, les Actes des Apôtres, les lettres de Paul, Pierre, Jacques, Jean, Jude et une apocalypse, soit 27 livres grecs. D'ailleurs, le simple fait qu'il a fallu élaborer un Canon du Nouveau Testament est un indice fort pour qui réfléchit 3 secondes, que le NT n'est pas sorti un jour pleinement constitué dans un désert littéraire. Il y a eu d'autres évangiles, d'autres lettres, d'autres apocalypses qui ont existé et n'ont pas été retenus comme livres de la Parole inspirée de Dieu.
En outre, les citations faites à l'Ancien Testament comme à des auteurs profanes indiquent que les rédacteurs néo-testamentaires et leurs lecteurs/auditeurs avaient accès à plus d'ouvrages, certains issus de la culture juive.
Si même il s'est trouvé, dans les bibliothèques des chrétiens des versions écrites en hébreu de quelques-uns des 27 livres qui finiraient par former le Canon du NT ; si dans ces versions hébraïques en hébreu se trouvaient effectivement des יהוה, force est de constater que l'on n'en trouve plus aucune trace aujourd'hui.

Pour savoir ce que contenait les versions originales des 27 livres du Nouveau Testament, qu'est-ce qui est le plus digne de foi, selon vous : les milliers de copies retrouvées, toutes dépourvues de יהוה, qui constituent la base du NT actuel ; ou les recommandations de rabbins préconisant de brûler les écrits chrétiens (en général, et l'on sait que parmi eux devaient figurer des traductions grecques de l'Ancien Testament, que citaient les rédacteurs néo-testamentaires), après avoir découpé les Tétragrammes qu'ils contenaient ?
Le témoignage de Jérôme au sujet de la lecture fautive PIPI dit assez que, même au Ve siècle, il était possible de voir la graphie du Tétragramme hébraïque, יהוה dans des manuscrits en grec. Mais ce n'était pas des manuscrits des 27 livres du Nouveau Testament.

Arlitto, précédemment sur ce fil nous a montré un manuscrit grec contenant le Tétragramme en hébreu ; manuscrit qu'il a pris pour un extrait de l'évangile de Jean et qui s'avère être un passage de petits prophètes de l'AT. Imaginez donc un Juif du premier siècle qui aurait fait la même erreur en trouvant un tel rouleau dans la bibliothèque d'un chrétien. Selon les recommandations de ses rabbins, il aurait dû découper le Tétragramme et brûler le reste. Pour autant, aurait-il détruit un manuscrit du (futur) Nouveau Testament ?

Vous connaissez l'histoire de La Belle au Bois dormant, la petite princesse condamnée par une méchante sorcière à se piquer le doigt à la quenouille d'un rouet ; aussitôt la malédiction prononcée, son père le Roi interdit dans son royaume tous les instruments de ce genre. Et pourtant, la Belle au Bois dormant finit par en trouver un, qui aiguise d'autant plus sa curiosité que jamais elle n'a vu une telle chose dans le royaume.
Pour des exemples plus bibliques, cf la volonté de Pharaon que meurent tous les enfants mâles des Hébreux, et pourtant Moïse survit ; ou celle d'Hérode, pareillement, de tuer tous les garçons de moins de deux ans de Bethléem, et pourtant Jésus survit.
Si même quelques scribes apostats, aidés par des Juifs consciencieux, avaient décidé de faire disparaître tous les יהוה des écrits chrétiens, on devrait forcément trouver des traces de ce forfait : non seulement quelques manuscrits auraient subsisté, cachés et recopiés par des chrétiens fidèles, mais la rumeur de cet épouvantable crime aurait été conservée quelque part.
"Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu." (Luc 12:2).
Or, pour l'heure, rien ne soutient l'affirmation que יהוה se trouvait assurément dans le Nouveau Testament.

Ajouté 11 minutes 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 08:45 Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*.

* La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.
Ineffable : Qu'on ne peut exprimer par des mots en raison de son intensité ou de sa nature (définition du Larousse)
Agecanonix, votre citation n'indique en rien que les écrits chrétiens et même les possiblement évangiles qu'il fallait laisser brûler, faisaient partie des 27 livres du Nouveau Testament (dans lesquels, je vous le rappelle, ne se trouve aucun יהוה). Parce que, des écrits chrétiens, il y en avait plus que 27 différents aux premiers siècles.
En revanche, que confirme ainsi le Talmud de Babylone ? Que יהוה était déjà, à l'époque des premiers chrétiens, tenu pour ineffable par les autorités religieuses juives. Autrement dit, qu'il n'était pas prononcé. Sa graphie subsistait, le dessin de ses quatre lettres continuait à être vu, y compris dans certains écrits grecs (ce que témoigne encore Jérôme quelques siècles plus tard), mais il n'était pas prononcé littéralement. En le voyant, les Juifs disaient Adonaï, les chrétiens Kurios, pas Yehowah.
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Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 déc.18, 10:58

Message par Arlitto »

a écrit :Arlitto, précédemment sur ce fil nous a montré un manuscrit grec contenant le Tétragramme en hébreu ; manuscrit qu'il a pris pour un extrait de l'évangile de Jean et qui s'avère être un passage de petits prophètes de l'AT.

Il y a tellement d'indices profanes et autres sur le nom du Seul Vrai Dieu dans le N.T., qu'une erreur par-ci ou par-là n'effacera jamais ce Nom.

Chaque nom théophore, "celui qui porte le nom de son Dieu", le rappel :

a écrit :EX : Les noms théophores arabes

Le préfixe « abd - » = serviteur précède un des qualificatifs d’Allah : - Abdallah = Le serviteur d'"Allâh".

Jésus (Yeshoshua) = YHWH Sauve.

Jean = (YoHanan) = YHWH a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = YHWH est mon cadeau.

Juda = (YeHouda)= Louange à YHWH.

Jérémie = (Yirmiyahou) = YHWH élèvera.

Joseph = (Yosephyah) = YHWH donnera plus.

Zacharie = (Zékharia) = YHWH se souvient.

Jude - Judith = (Yéhouda) = Je remercierai YHWH.

Joachim = (Yehoyakim) = YHWH fera lever l’espoir.

Joël = (Yoël) = YHWH est Dieu.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 déc.18, 11:18

Message par agecanonix »

Zouzou

Votre avis m'importe peu.

Je produis la preuve que les juifs avaient remarqué que le nom ineffable de Dieu apparaissait dans les écrits chrétiens et qu'il fallait une procédure spéciale pour les détruire.

Le reste n'a que peu d'importance car ce que je prouve, c'est que ce nom glorieux était d'usage chez les premiers chrétiens.

Vous voulez ergoter. Je vous laisse à vos petites combinaisons peu glorieuses.

Il n'y aurait même qu'une seule référence au nom de Dieu que cela justifierait ma position car cela signifierait que les chrétiens n'avaient pas décidé, doctrinalement, d'oublier ou de ne pas utiliser ce nom.

De plus, le fait même qu'une règle de la Mishna ait été promulguée à l'usage de tous les juifs de la diaspora et d'Israel démontre qu'il ne s'agissait pas d'une utilisation du nom de Dieu limitée.

D'ailleurs le texte dit ceci : " On découpera les emplacements des noms ineffables , on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste."

Chacun remarquera le pluriel utilisé pour définir les emplacements des noms ineffables. Ils étaient donc suffisamment nombreux pour avoir été remarqués et traité par le judaïsme.

Ainsi, des chrétiens utilisaient le nom YHWH jusqu'au début du II siècle, date de cet ajout juif dans la Mischna par le rabbi Yossé le Galiléen.

Quels que soient vos arguments, ce témoignage est en béton car il émane des ennemis des chrétiens qui n'avaient aucune raison de leur faire des cadeaux et qu'il est daté de façon infaillible.

:hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 déc.18, 12:51

Message par Zouzouspetals »

agecanonix a écrit : 23 déc.18, 11:18 Zouzou

Votre avis m'importe peu.

Je produis la preuve que les juifs avaient remarqué que le nom ineffable de Dieu apparaissait dans les écrits chrétiens et qu'il fallait une procédure spéciale pour les détruire.

Le reste n'a que peu d'importance car ce que je prouve, c'est que ce nom glorieux était d'usage chez les premiers chrétiens.

Vous voulez ergoter. Je vous laisse à vos petites combinaisons peu glorieuses.

Il n'y aurait même qu'une seule référence au nom de Dieu que cela justifierait ma position car cela signifierait que les chrétiens n'avaient pas décidé, doctrinalement, d'oublier ou de ne pas utiliser ce nom.

De plus, le fait même qu'une règle de la Mishna ait été promulguée à l'usage de tous les juifs de la diaspora et d'Israel démontre qu'il ne s'agissait pas d'une utilisation du nom de Dieu limitée.

D'ailleurs le texte dit ceci : " On découpera les emplacements des noms ineffables , on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste."

Chacun remarquera le pluriel utilisé pour définir les emplacements des noms ineffables. Ils étaient donc suffisamment nombreux pour avoir été remarqués et traité par le judaïsme.

Ainsi, des chrétiens utilisaient le nom YHWH jusqu'au début du II siècle, date de cet ajout juif dans la Mischna par le rabbi Yossé le Galiléen.

Quels que soient vos arguments, ce témoignage est en béton car il émane des ennemis des chrétiens qui n'avaient aucune raison de leur faire des cadeaux et qu'il est daté de façon infaillible.

:hi:
Agecano,

Vous produisez, selon vous, "la preuve que les juifs avaient remarqué que le nom ineffable de Dieu apparaissait dans les écrits chrétiens et qu'il fallait une procédure spéciale pour les détruire." Mais vous n'avez pas vous-même remarqué que qui dit "nom ineffable de Dieu" dit que ce nom pouvait bien être tracé à l'écrit, par 4 lettres hébraïques, יהוה (yod hé vav hé), mais qu'il n'était pas prononcé oralement. Au temps pour votre théorie que les chrétiens allaient publiquement annoncer à haute voix le saint nom de יהוה.

"Le reste n'a que peu d'importance car ce que je prouve, c'est que ce nom glorieux était d'usage chez les premiers chrétiens." Non il n'était pas d'usage chez les premiers chrétiens, il était ineffable, non prononcé à voix haute, ni murmuré à voix basse. Lorsque les chrétiens parlaient de Dieu, ils l'appelaient Kurios, Theos et surtout Pater, pas יהוה que les Juifs disaient Adonaï et que les Grecs ignoraient, au point que certains en vinrent à lire ces יהוה qu'ils trouvaient dans leurs textes grecs comme des lettres grecques Pi Iota Pi Iota, soit PIPI (ce qui veut dire à peu près la même chose en grec qu'en français).

Ce témoignage "en béton" comme vous dites, ne précise pas du tout que יהוה apparaissait dans les 27 livres grecs qui constituent le Nouveau Testament. Parce que les écrits chrétiens, à l'époque, ce n'était pas seulement 4 évangiles, un récit d'actes, des lettres et une apocalypse. Sans compter tout ce que les chrétiens avaient emprunté à la littérature juive, à commencer par la Septante dont on a trouvé des extraits contenant יהוה dans le texte grec (or la Septante, je vous le rappelle, ce n'est pas le Nouveau Testament).
Vous vous focalisez sur un seul témoignage qui est une mention générale extérieure, alors que le sujet mériterait surtout une preuve issue des manuscrits constitutifs du Nouveau Testament, ce que vous n'avez pas.
Et vous êtes totalement incapable d'expliquer pourquoi ni Jésus ni Paul, Pierre, Jacques... n'ont une seule fois utilisé יהוה quand ils parlaient sans citer, en tout cas selon le témoignage du Nouveau Testament (y compris votre version retouchée du Monde Nouveau).
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 déc.18, 21:13

Message par agecanonix »

Une seule réponse.

Le thème du fil est : le nom de Dieu YHWH se trouvait-il dans le NT ?

La réponse de la Michna . OUI.

La réponse de Zouzou : oui mais ça ne dit pas si on le prononçait.

ma dernière réponse.. c'est hors sujet.

Donc tout le monde est d'accord. Le nom YHWH était dans le NT au début du II siècle.

C'est tout ou alors ouvrez un autre sujet : prononçait on le nom de Dieu écrit dans le NT ?

medico

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 déc.18, 21:49

Message par medico »

Et si nous retournions à nos moutons?

Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 déc.18, 22:16

Message par Arlitto »

Les ennemis du nom de Dieu sont une armée sur la terre, surtout, chez ceux qui se prétendent,"chrétiens". Le nom divin est partout dans la Bible, nous le trouvons de la Genèse de Moïse à l'Apo de Jean.


Contrairement à l'idée reçue, il n'existe pas d'Ancien et de Nouveau Testament, cette dichotomie n'est que celle de Marcion qui en est l'inventeur, le juif Jésus, Messie de son état n'a fait qu'apporter une nouvelle alliance, celle promise par YHWH Dieu à son peuple Israël.


Les premiers chrétiens étaient tous Juifs, "ou presque", ils n'avaient qu'un seul Dieu, le Saint d'Israël qui n'est autre que, YHWH. Jésus n'est pas venu sur terre pour prendre sa place, mais pour le faire connaître plus intimement, Le Père, le père n'est pas un nom, mais un titre.


Comme nous n'avons que des copies grecques de la Nouvelle Alliance qui datent des 4e et 5e siècle, il est évident, pour un bibliste convaincu qui a un minimum de connaissance en la matière, qu'elle ne peut se lire, et se comprendre qu'à partir de l'ancienne alliance, afin de savoir, qui est qui, qui a fait quoi, et pourquoi.


De Moïse à Jésus, le seul vrai Dieu s'est exprimé par leurs bouches, mais ni Moïse, ni Jésus ne se sont permis de prendre la place de celui qui les a envoyés = le seul vrai Dieu, dont le nom est, YHWH. "Moïse s'en souvient encore" :)




Lien : http://arlitto.forumprod.com/les-ennemi ... t3920.html

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 déc.18, 22:35

Message par Zouzouspetals »

agecanonix a écrit : 23 déc.18, 21:13 Le thème du fil est : le nom de Dieu YHWH se trouvait-il dans le NT ?
La réponse de la Michna ne peut pas être OUI car :

1) YHWH n'est pas le Tétragramme hébraïque יהוה, il n'en est que la transcription lettre à lettre en français. Sauf par le plus grand des anachronismes, la Mischna ne parle certainement pas de YHWH dans les écrits chrétiens de son temps.

2) le NT n'existait pas alors ; la bibliothèque chrétienne se composait de nombreux textes donc certains seraient retenus pour former le canon biblique du Nouveau Testament ; or la Mischna ne fait pas la distinction entre les différents écrits des chrétiens. Lorsqu'elle témoigne que certains contenaient le Tétragramme hébraïque יהוה, quels moyens avons-nous de savoir qu'il se serait agi spécifiquement de tout ou partie des 27 livres grecs qui, à terme, formeraient le NT ?

La réponse est donc NON, le nom de Dieu YHWH ne se trouvait pas dans le NT.


- Le vrai débat de ce fil est : le nom de Dieu יהוה se trouvait-il, dès l'écriture des livres qui composeront plus tard le NT, sous le calame de leurs rédacteurs ? Formulation plus précise, moins anachronique, pour une question fort complexe.

En quoi le témoignage de la seule Mischna serait-il suffisant pour y répondre ? Surtout lorsque l'interprétation précisément orientée de ses propos généraux va à l'encontre du témoignage visuel de milliers de copies et fragments sur lesquels reposent nos éditions actuelles du Nouveau Testament.

Dans ce débat de savoir si יהוה figurait ou non dans les textes originaux certes perdus mais inlassablement recopiés, dont les exégètes qui en ont étudié minutieusement les copies retrouvées, assurent de l'intégrité du texte qui nous est ainsi parvenu, la question de savoir si les premiers chrétiens auraient pu prononcer יהוה est auxiliaire : elle permet d'expliquer pourquoi, alors que la version hébraïque de l'Ancien Testament portait des milliers de יהוה, les écritures grecques chrétiennes, y compris dans leurs citations (en grec) de l'AT, ne contiennent pas un seul Tétragramme ou une transcription grecque de sa prononciation originelle.

Les Juifs s'interdisaient de prononcer יהוה autrement que par Adonaï (Seigneur) [ou parfois Elohim, Dieu], pratique que l'on retrouve déjà dans la Septante où l'on ne trouve pas de vocalisation grecque de יהוה mais soit une non-traduction (יהוה y est recopié tel quel, à charge pour le lecteur hellénophone de le prononcer comme il peut ; et certains, plusieurs siècles plus tard diront PIPI), soit une traduction d'Adonaï : Kurios (ou d'Elohim : Theos).
Les premiers chrétiens n'ont pas fait autrement ; quand ils ont rédigé leurs évangiles, actes, épîtres, apocalypses, ils ont écrit κύριος (Kurios) et θεός (Theos). C'est ce que nous donnent à voir les milliers de copies et fragments par lesquels leurs oeuvres sont arrivées jusqu'à nous ; c'est ce que donne aussi à comprendre le simple bon sens que, pour des non-Juifs parlant grec, κύριος ou θεός soit bien plus facile à lire, à dire à haute voix, que יהוה.

Il est intéressant d'ailleurs de noter que ceux qui soutiennent mordicus que Paul, écrivant en grec à des hellénophones comme l'étaient les Philippiens, Ephésiens, Thessaloniciens...destinataires de ses épîtres, aurait forcément parsemé son texte de quatre lettres hébraïques, יהוה (tenu pour nom ineffable de Dieu selon les Juifs), se refusent pour leur part à appeler Dieu autrement que par YHWH ou Jéhovah, c'est-à-dire des appellations prononçables.
Révélant ainsi (ce qu'ils savent très bien mais ne veulent pas reconnaître) que les chrétiens, appelés à annoncer l'évangile du Christ à toutes les nations, n'allaient pas tracer sur le papier un nom ineffable, imprononçable.
"Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?" (Romains 10:14-15). Est-ce donc ce que vous faites ici, Arlitto et Agecano ? Nous parler de יהוה ? Comment devons-nous entendre ce יהוה ? Comme selon vous les Ephésiens, Colossiens, Corinthiens à qui Paul écrivait et prêchait l'entendaient, le lisaient, le proclamaient ? Comment Paul a-t-il enseigné ses compagnons hellénophones à prononcer le Tétragramme inéffable des Juifs ? Et pourquoi, aujourd'hui, ne faites-vous pas de même, en expliquant à tous (phonétique ou enregistrement audio à l'appui) comment vous prononcez le nom de votre Dieu יהוה ?

Donc tout le monde n'est pas d'accord. Certains affirment sans preuves que "le nom YHWH était dans le NT au début du II siècle", les autres leur répondent que non, parce que ce n'est pas ce que montrent les milliers de copies et fragments du NT, ce n'est pas ce qu'indique l'Histoire. Et les premiers de faire la sourde oreille, invoquant l'Ancien Testament, la Mischna, leur tradition de Témoin de Jéhovah, et surtout pas le Nouveau Testament. Parce que même eux ignorent totalement comment Paul et ses compagnons hellénophones auraient dit יהוה ou l'aurait écrit en grec.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 déc.18, 00:11

Message par agecanonix »

:lol: :lol: :lol: :lol:

J'ai déjà vu de la mauvaise foi, mais ici c'est le pompon.

Des juifs non chrétiens et même hostiles aux chrétiens, écrivent qu'il faut détruire leurs écrits en retirant méticuleusement le nom ineffable qui s'y trouve et donc le nom de Dieu sous sa forme hébraïque et en tout cas identifiable pour ces juifs, ce qui constitue la preuve la plus formelle que ce nom s'y trouvait, et on nous dit que ce n'est pas une preuve ?

J'aime bien discuter avec des gens sérieux, par contre je n'aime pas l'amateurisme et la volonté d'avoir raison quelque soit la preuve qui est avancée.
Celle-ci est indiscutable tout comme la mauvaise foi de Z....

fin de l'échange...

Au revoir

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 déc.18, 00:43

Message par Zouzouspetals »

agecanonix a écrit : 24 déc.18, 00:11 :lol: :lol: :lol: :lol:

J'ai déjà vu de la mauvaise foi, mais ici c'est le pompon.

Des juifs non chrétiens et même hostiles aux chrétiens, écrivent qu'il faut détruire leurs écrits en retirant méticuleusement le nom ineffable qui s'y trouve et donc le nom de Dieu sous sa forme hébraïque et en tout cas identifiable pour ces juifs, ce qui constitue la preuve la plus formelle que ce nom s'y trouvait, et on nous dit que ce n'est pas une preuve ?

J'aime bien discuter avec des gens sérieux, par contre je n'aime pas l'amateurisme et la volonté d'avoir raison quelque soit la preuve qui est avancée.
Celle-ci est indiscutable tout comme la mauvaise foi de Z....

fin de l'échange...

Au revoir
Adieu plutôt, A...

"No Greek manuscript of the New Testament uses the tetragrammaton." (https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragram ... ward1_97-0). Soit en français : Aucun manuscrit grec du Nouveau Testament n'utilise le Tétragramme.

AUCUN manuscrit GREC du Nouveau Testament (connu chez les Témoins de Jéhovah comme les Écritures GRECQUES chrétiennes) n'utilise le Tétragramme.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette constatation, il vous suffit de nous montrer UN manuscrit GREC du NOUVEAU Testament contenant le Tétragramme יהוה, comme vous êtes capable de nous montrer des manuscrits de la Septante (traduction en GREC de l'ANCIEN Testament) contenant parfois le Tétragramme non-traduit.

Ensuite on pourra se demander :

- 1) Ce Tétragramme HEBRAÏQUE dans des textes en GREC, comment Paul, Timothée, Philémon et Cie le prononçaient-ils ? Comme leurs contemporains juifs qui disaient à haute voix Adonaï lorsqu'ils avaient des יהוה sous les yeux ? Selon la prononciation originelle, mais dite en grec, une sorte de Jéhovah ou Yehowah pour des palais hellénophones ? PIPI, comme le lisaient les Grecs ignorants mentionnés par Jérôme, le traducteur de la Vulgate ?

- 2) Si Paul et les autres rédacteurs néo-testamentaires avaient écrit quatre lettres HEBRAÏQUES dans leurs textes en GREC, pourquoi les Témoins de Jéhovah et leurs défenseurs n'en font-ils pas autant ? Pourquoi insérer un nom né au Moyen Age, de la lecture fautive du texte massorétique, alors que le nom de Dieu est bien évidemment יהוה ?

Et question subsidiaire : comment se prononce un nom ineffable ?

Mais inutile de mettre la charrue avant les boeufs. Avant de pouvoir sérieusement discuter de la prononciation du nom ineffable de Dieu, יהוה, et de sa non-utilisation par les Témoins de Jéhovah (qui lui préfèrent une lecture prononçable là où ils attendent des premiers chrétiens une utilisation littérale du יהוה), il faut commencer par prouver que יהוה figurait à l'origine dans certains au moins des 27 livres qui allaient ensuite former le Nouveau Testament.
Et là, c'est pas gagné pour vous, amis Témoins de יהוה, car : "No Greek manuscript of the New Testament uses the tetragrammaton." (https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragram ... ward1_97-0). Soit en français : Aucun manuscrit grec du Nouveau Testament n'utilise le Tétragramme.
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(Proverbes 26:4,5, TMN)

Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 déc.18, 00:52

Message par Arlitto »

.

Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles


Image

Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :


[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment.


R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire 6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».


R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).


R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.



Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).


Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :

Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.


Liens :
https://www.cairn.info/revue-de-l-histo ... -p-583.htm

Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité :
https://books.google.fr/books?id=1AhND- ... IQ6AEINDAB

.

Zouzouspetals

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 déc.18, 01:01

Message par Zouzouspetals »

"No Greek manuscript of the New Testament uses the tetragrammaton." (https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragram ... ward1_97-0). Soit en français : Aucun manuscrit grec du Nouveau Testament n'utilise le Tétragramme.

AUCUN manuscrit GREC du Nouveau Testament (connu chez les Témoins de Jéhovah comme les Écritures GRECQUES chrétiennes) n'utilise le Tétragramme.

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette constatation, il vous suffit de nous montrer UN manuscrit GREC du NOUVEAU Testament contenant le Tétragramme יהוה, comme vous êtes capable de nous montrer des manuscrits de la Septante (traduction en GREC de l'ANCIEN Testament) contenant parfois le Tétragramme non-traduit.

Ensuite on pourra se demander :

- 1) Ce Tétragramme HEBRAÏQUE dans des textes en GREC, comment Paul, Timothée, Philémon et Cie le prononçaient-ils ? Comme leurs contemporains juifs qui disaient à haute voix Adonaï lorsqu'ils avaient des יהוה sous les yeux ? Selon la prononciation originelle, mais dite en grec, une sorte de Jéhovah ou Yehowah pour des palais hellénophones ? PIPI, comme le lisaient les Grecs ignorants mentionnés par Jérôme, le traducteur de la Vulgate ?

- 2) Si Paul et les autres rédacteurs néo-testamentaires avaient écrit quatre lettres HEBRAÏQUES dans leurs textes en GREC, pourquoi les Témoins de Jéhovah et leurs défenseurs n'en font-ils pas autant ? Pourquoi insérer un nom né au Moyen Age, de la lecture fautive du texte massorétique, alors que le nom de Dieu est bien évidemment יהוה ?

Et question subsidiaire : comment se prononce un nom ineffable ?

Mais inutile de mettre la charrue avant les boeufs. Avant de pouvoir sérieusement discuter de la prononciation du nom ineffable de Dieu, יהוה, et de sa non-utilisation par les Témoins de Jéhovah (qui lui préfèrent une lecture prononçable là où ils attendent des premiers chrétiens une utilisation littérale du יהוה), il faut commencer par prouver que יהוה figurait à l'origine dans certains au moins des 27 livres qui allaient ensuite former le Nouveau Testament.
Et là, c'est pas gagné pour vous, amis Témoins de יהוה, car : "No Greek manuscript of the New Testament uses the tetragrammaton." (https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragram ... ward1_97-0). Soit en français : Aucun manuscrit grec du Nouveau Testament n'utilise le Tétragramme.

PS : Il semblerait qu'il faille aussi faire comprendre à certains que, lorsqu'ils appellent le Nouveau Testament les "Écritures GRECQUES chrétiennes", ce n'est pas parce que certains des livres qui le composent, seraient à l'origine écrits en HÉBREU. Parce que LEGION (Les Ecritures Grecques Inspirées Originellement Non-falsifiées car écrites en fait en hébreu) ne sont pas le Nouveau Testament ou Écritures grecques chrétiennes (même si d'aucuns considèrent que c'est bien dommage).
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 déc.18, 01:14

Message par agecanonix »

Bonjour Arlito.

J'ai déjà rencontré de la mauvaise foi mais là, c'est un record.

Les juifs affirment : nous trouvons le nom ineffable dans les écrits chrétiens au début du II siècle et il faut y remédier.

Et Z... nous dit qu'il n'y a aucun manuscrit du NT comportant le nom de Dieu..

Mais, personne n'a jamais dit le contraire puisque ces manuscrits du NT datent de bien longtemps après le II siècle..

La question n'est donc pas : y en a t'il ? au présent..
Elle est plutôt : y en a t'il eu ?

Et la réponse est OUI. Il y a eu des écrits chrétiens comportant le nom de Dieu au II siècle et donc probablement avant.

Et comme ce qui est le plus important est de savoir si les premiers chrétiens (et pas ceux des siècles suivant) recopiaient le nom de Dieu, nous avons la réponse. C'est OUI.

Je me moque de savoir si aux III ème ou IV ème siècle les manuscrits comportaient le tétragramme, c'est trop tard. Par contre ça me parle beaucoup d'avoir la preuve qu'à l'époque de Jean le nom de Dieu se trouvait suffisamment en nombre dans le NT pour obliger le monde juif à édicter une Loi pour les retirer avec respect.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 déc.18, 01:15

Message par Arlitto »

Livre de Mattityahou Témoignage de Yéshoua 

Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov 

Image

Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Évangile de Matthieu en Hébreu.

-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2

"Ils ont l'Évangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.

L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. 

En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"

Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)

Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.

Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.


Légendes :

Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré. 

L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.

'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.

J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים. Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.


Le livre de l'évangile Matthieu en entier traduit de l'Hébreu en Français.


http://livredemattityahoutemoignagedeye ... ogspot.fr/


.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 déc.18, 02:00

Message par Zouzouspetals »

agecanonix a écrit : 24 déc.18, 01:14
Les Juifs affirment : nous trouvons le nom ineffable dans les écrits chrétiens au début du II siècle et il faut y remédier.
Nom ineffable, qui ne se prononce pas, donc. Selon la Mischna, les écrits chrétiens du début du IIe siècle, pas spécifiquement tout ou partie des 27 livres qui constitueront le Canon chrétien, comportent les quatre lettres hébraïques du Tétragramme hébreu, יהוה, INEFFABLE, que les chrétiens recopiaient mais ne prononçaient pas à voix haute (c'est la définition d'ineffable). Autrement dit, les premiers chrétiens, certains d'entre eux en tout cas (car je vois mal Paul écrire יהוה à des Gentils d'Ephèse ou de Corinthe...), faisaient comme leurs contemporains juifs : ils pouvaient bien écrire יהוה, ils le prononçaient Adonaï en hébreu ou Kurios en grec.
agecanonix a écrit : 24 déc.18, 01:14 Et Z... nous dit qu'il n'y a aucun manuscrit du NT comportant le nom de Dieu..
Plus précisément : aucun manuscrit du NT comportant le nom hébraïque de Dieu, יהוה. Ce qui est vrai et dont témoigne votre incapacité à en afficher un seul sur ce fil.
agecanonix a écrit : 24 déc.18, 01:14 Mais, personne n'a jamais dit le contraire puisque ces manuscrits du NT datent de bien longtemps après le II siècle..
Et donc, selon vous, ces manuscrits du NT qui datent de bien longtemps après le IIe siècle, ne reflètent pas vraiment ce que les rédacteurs originaux ont écrit ? A quoi nous servent-ils alors, si, par eux, le vrai Nouveau Testament, celui provenant de l'inspiration divine, ne nous est pas parvenu ?
agecanonix a écrit : 24 déc.18, 01:14 La question n'est donc pas : y en a t'il ? au présent..
Elle est plutôt : y en a t'il eu ?
De même que la question n'est pas de savoir si Jésus est, selon le Nouveau Testament actuel, marié à Marie-Madeleine, mais de savoir si, à l'origine, dans le véritable Nouveau Testament inspiré de Dieu et sans doute écrit en hébreu avec plein de יהוה dedans, il l'était.
Et la réponse est OUI. Il y a eu des écrits chrétiens mentionnant Marie-Madeleine comme l'épouse de Christ au IIe siècle et donc probablement avant. On peut en être sûr, puisque nous y croyons et le disons.
Et comme ce qui est le plus important est de savoir si les premiers chrétiens (et pas ceux des siècles suivants) savaient que Marie-Madeleine était l'épouse du Christ, nous avons la réponse. C'est OUI.
Je me moque de savoir si aux IIIème ou IVème siècle les manuscrits comportaient la mention du mariage de Jésus avec Marie-Madeleine, c'est trop tard. Par contre, ça me parle beaucoup d'avoir la preuve qu'à l'époque de Jean le mariage de Jésus avec Marie-Madeleine se trouvait suffisamment en nombre dans le NT pour que les disciples misogynes en produisent une version édulcorée et falsifiée connue aujourd'hui sous l'appellation de Nouveau Testament.

Bravo A.... Il est évident pour tous que, pour savoir ce que le Nouveau Testament enseigne sur le nom divin ou le mariage de Jésus et Marie-Madeleine, les seules sources à privilégier ne sont pas les milliers de copies par lesquelles le NT nous est parvenu, mais un commentaire de la Mischna et des hypothèses sur ce à quoi aurait dû ressembler les écrits originaux du Nouveau Testament s'ils avaient été conservés.

En bref, selon vous : Le nom divin YHWH figure bien dans le NT, à condition d'entendre par Nouveau Testament un original perdu ou une version retouchée dite du Monde Nouveau (dans laquelle on ne trouve pourtant pas un seul YHWH ou son ancêtre hébraïque יהוה). Tout cela confirmé par une interprétation d'un extrait de la Mischna.
Mais bien sûr !
A ce compte là, je préfère encore lire LEGION (Les Ecritures Grecques Inspirées Originellement Non-falsifiées car écrites en fait en hébreu), merci.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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