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BenFis a écrit :

Soutenir comme tu le fais plus haut que Jésus a prononcé le Nom divin en Mat 4 :11, sans en amener la preuve, est une simplement déclaration de foi. Ou est donc l’argument ?

pour toi la preuve ce serait que l'on trouve un manuscrit contenant le nom divin dans ce passage, pour moi il s'agit d'user de son cerveau pour déduire avec réflexion sur des évidence que tu nies constamment.

RT2

RT2 a écrit :pour toi la preuve ce serait que l'on trouve un manuscrit contenant le nom divin dans ce passage, pour moi il s'agit d'user de son cerveau pour déduire avec réflexion sur des évidence que tu nies constamment.

RT2

Tu te trompes car je ne fais pas dans la négation. Je ne dis pas par ex. que tes déductions sont fausses, mais que certaines « anomalies » les mettent à mal.
Tu peux bien sûr ignorer ces dernières, mais moi je ne peux pas (à cause de mon cerveau sans doute? ).

[quote="BenFis"
Tu te trompes car je ne fais pas dans la négation. Je ne dis pas par ex. que tes déductions sont fausses, mais que certaines « anomalies » les mettent à mal.[/quote]

c'est un peu joueé sur les mots de ta part(pas nouveau)... et en attendant tu n'es pas toi-même apte à démontrer que l'ange Gabriel ni Jésus n"'auraient pas prononcé le nom divin sauf si tu t'en tiens aux copies mais une copie n'est pas l'originale et en plus une telle copie contrevient à la volonté du Père quant à son nom; ta mauvaise foi est apparemment sans limite ,c'est un constat.

RT2

RT2

Avez vous remarqué qu' Actes 2:21 cite la prophétie de Joël 2:28-32 — où figure le tétragramme dans le texte hébreu —, qui dit : " Et quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. " (Crampon 1905) Pierre cite donc ce texte en Actes 2:21 et l’applique à Jésus, puis dit au verset 38 : " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour obtenir le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. "

On retrouve le même expression chose en Rm 10, 9-13 :

Nouvelle Bible Segond :
"« En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.
Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »

Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

Homére si tu prends la bible Darby au verset 13 de Romains tu remarqueras que devant le mot *Seigneur il y a un astérisque * et dans l'introduction de cette bible il dit ceci (dans le nouveau testament l'astérisque * placé devant le mot (Seigneur) ,distingue les cas où ce nom correspond à ( L'Eternel) ( Jéhovah) donc le Seigneur ici ce n'est pas Jésus mais Jéhovah Dieu.
Et c'est la même chose pour Actes 2:21 ou il dit *Seigneur et la aussi le * Seigneur en question n'est autre que Jéhovah ne t'en déplaise.

RT2 a écrit : sauf si tu t'en tiens aux copies mais une copie n'est pas l'originale et en plus une telle copie contrevient à la volonté du Père quant à son nom;
RT2

IT2 manuscrits de la Bible
Mais, en dépit des variantes particulières aux différentes familles de manuscrits (et des variantes au sein de chaque groupe), les Écritures sont parvenues jusqu’à aujourd’hui pour l’essentiel dans la même forme que celle des écrits originaux inspirés. Les variantes n’ont aucune conséquence sur les enseignements bibliques en général. Et les collations scolastiques ont corrigé les fautes un tant soit peu importantes, si bien qu’aujourd’hui on a un texte authentique et digne de confiance.

Bonjour
Dis-nous entre les versets 21 et 38 dans Actes 2 à qui s'applique l’occurrence "Dieu"? A Jésus ou à Dieu? Enfin au verset 34 les deux occurrences "Seigneur" s'appliquent-elles que sur Jésus? En effet cette reprise du Ps 110:1 renferme le tétragramme! Donc à qui s'applique le tétragramme (Seigneur) en grec dans Actes 2:34 quand le texte précise le Seigneur(1) dit à mon Seigneur(2)...?
a+
ps pour Rom 10 9-13 même problème pour toi car si Jésus devient Jéhovah selon ta compréhension du mot "Seigneur" alors qui est ce Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts?(verset 9)

medico a écrit :Homére si tu prends la bible Darby au verset 13 de Romains tu remarqueras que devant le mot *Seigneur il y a un astérisque * et dans l'introduction de cette bible il dit ceci (dans le nouveau testament l'astérisque * placé devant le mot (Seigneur) ,distingue les cas où ce nom correspond à ( L'Eternel) ( Jéhovah) donc le Seigneur ici ce n'est pas Jésus mais Jéhovah Dieu.
Et c'est la même chose pour Actes 2:21 ou il dit *Seigneur et la aussi le * Seigneur en question n'est autre que Jéhovah ne t'en déplaise.

Vous aimez donner la bâton pour vous faire battre vous.

Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les oeuvres de tes mains : (Hébreux 1:10)

Or ce texte est évidemment appliqué à Jésus !

Darby n'est pas du tout fiable dans ces * comme la TMN ne l'est pas dans ces "restitutions" du tétragramme.

Bonsoir Clovis.
Tiens que penses-tu d'Actes 2:34? "Le Seigneur dit à mon seigneur(reprise du Ps110:1)" Qui parle à qui? Qui est le (1) Seigneur qui dit? Et qui est le (2) seigneur? Le fait de préciser :"déclaration de Jéhovah(selon l'hébreu: Yhwh) à mon seigneur" dans la Tmn ce n'est "pas fiable"selon toi? Et pourquoi se serait plus fiable de traduire: "le Seigneur dit à mon seigneur"?
Surtout que dans Actes 2 avec toutes les occurrences du mot "Dieu" qui corresponde à Jéhovah (exemple avec Actes 2:34) Jéhovah n'est pas Jésus! Tu penses que ce n'est pas fiable? D'ailleurs fait marquant QUI A FAIT :"Seigneur et Christ ce Jésus? Réponse :Actes 2:36!
A+

medico a écrit :Homére si tu prends la bible Darby au verset 13 de Romains tu remarqueras que devant le mot *Seigneur il y a un astérisque *

si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur* et que tu croies dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé. Car du cœur on croit à justice, et de la bouche on fait confession à salut. Car l'écriture dit : «Quiconque croit en lui ne sera pas confus» {Ésaïe 28:16}. Car il n'y a pas de différence* de Juif et de Grec, car le même Seigneur de tous est riche envers tous ceux qui l'invoquent ; «car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé» {Joël 2:32} (Rm 10:8-13).

Il est question du même Seigneur qu'au verset 8. L’enchaînement de la pensée rend ceci évident. La citation de Joël 2:32 est bien appliquée à Jésus comme celle d'Hébreux 1:10. La TMN est clairement en faute ici. C'est le risque de vouloir restituer le tétragramme dans les citations de l'AT dans le NT. On peut se planter et falsifier des textes.

philippe83 a écrit :Tiens que penses-tu d'Actes 2:34? "Le Seigneur dit à mon seigneur(reprise du Ps110:1)" Qui parle à qui?

"Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, ce dont nous, nous sommes tous témoins. Ayant donc été exalté par la droite de Dieu, et ayant reçu de la part du Père l'Esprit Saint promis*, il a répandu ce que vous voyez et entendez. Car David n'est pas monté dans les cieux ; mais lui-même dit : «Le *Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds» {Psaume 110:1}. Que toute la maison d'Israël donc sache certainement que Dieu a fait et Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié" (Actes 2:32-36).

Comme en Romains 10:13, la réponse est évidente. Il suffit de lire le contexte, de suivre la pensée de l'auteur. Le premier Seigneur est Dieu et le second Jésus. Ici la citation contenant le tétragramme dans l'AT n'est pas appliquée à Jésus mais à Dieu.

C'est pas bien compliqué.

philippe83 a écrit :Bonjour
Dis-nous entre les versets 21 et 38 dans Actes 2 à qui s'applique l’occurrence "Dieu"? A Jésus ou à Dieu? Enfin au verset 34 les deux occurrences "Seigneur" s'appliquent-elles que sur Jésus? En effet cette reprise du Ps 110:1 renferme le tétragramme! Donc à qui s'applique le tétragramme (Seigneur) en grec dans Actes 2:34 quand le texte précise le Seigneur(1) dit à mon Seigneur(2)...?
a+
ps pour Rom 10 9-13 même problème pour toi car si Jésus devient Jéhovah selon ta compréhension du mot "Seigneur" alors qui est ce Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts?(verset 9)

Philippe 83,

Vous n'avez pas l"habitude de lire les textes bibliques en dehors de votre grille de lecture.
Je vous encourage à vous concentrer sur l'intention de l'auteur et sur le raisonnement qu'il developpe.

Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car...”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car...”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.

Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

homere bnjour,

rappelle moi, qui invoque-t-on dans l'AT, Dieu(Jéhovah le Père) ou son Fils ? Qui Pau considère comme étant son Dieu, le Père du Fils ou le Fils du Père ?

En actes 2:21 on ne parle pas du Fils mais fu Père, dès lors peux-tu vraiment déduire et conclure qu'en romains 10:13 on parle de Jésus et non de Jéhovah ?

De plus aurais-tu oublié que Jésus n'a jamais été le Dieu de l'Israël sous la Loi ni non plus le Dieu d'Israël de la nouvelle alliance ? Dès lors il est permis de dire que le terme Seigneur n'est pas automatiquement synonyme du Suprême.

RT2

Clovis
Merci de préciser en Actes 2:34 que le premier Seigneur(citation du Ps 110:1) s'applique à Dieu! Car dans ce passage ce Seigneur (Dieu) est justement YHWH Eh oui comme tu dis ce n'est "pas bien compliqué"
Et le contexte alors dans ce chapitre 2 est important car en Actes 2:21, as-tu remarqué que c'est la même expression qu'en Rom 10:13?
A savoir:"quiconque invoquera le nom du .... sera sauvé! Donc puisqu'en Actes 2:21 le nom du Seigneur ici c'est YHWH et que les occurrences "Dieu" entre les versets 21 et 36 ne s'appliquent qu'à Dieu,et que Actes 2:34 montre la différence entre le Seigneur(1)= YHWH et le seigneur(2)= Jésus,(comme tu le fais remarquer) et enfin que la préposition "car" pour reprendre la pensée d'homere ""a un sens précis" qui s'applique plusieurs fois en Actes 2 non pour parler de Jésus mais de Dieu le Seigneur YHWH selon les versets 24,34 alors rien n'interdit de dire qu'en Rom 10:13 :invoquer le nom du Seigneur Jéhovah comme le fait ressortir la Tmn mais aussi d'autres versions est juste ! D'ailleurs comme déjà dit comment Jésus pourrait être dans ce verset de Rom 10:13 le Seigneur Jéhovah alors qu'au verset 9 il faut CROIRE DANS SON COEUR que c'est Dieu qui à réveillé Jésus d'entre les morts!
Et que dans la suite DU CONTEXTE comme tu le dis justement, le verset 16 de Rom 10 s'applique à quel Seigneur? A YHWH ou à Jésus?
En effet le verset déclare:"""CAR""" Esaie...." Or ici Esaie parle de qui ici selon la citation de Paul?

Hommere...
Comme tu le vois ma grille de lecture à justement pour habitude de lire L'ENSEMBLE DES TEXTES BIBLIQUES EN COMMUN pour voir le sens réel à donner. Par conséquent c'est peut-être ta grille de lecture qui est à revoir.

Clovis lui à compris(c'est pas bien compliqué a t-il dit), qu'en Actes 2:34(reprise du Ps 110:1) (le contexte ) le persuade que le premier: "Seigneur" (1) c'est Yhwh et le (2) c'est Jésus! Ce qui veut dire: """Car""" David.... dit :"Le Seigneur(YHWH) dit à mon seigneur(Jésus)" qu'en Actes 2:21 comme en Rom 10:13 le Seigneur dont il faut invoquer (reprise de Joel 2:32) c'est PLUTÔT YHWH donc :Jéhovah et... pas spécialement Jésus!
A+

homere a écrit :Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Oui, Jésus est notre seigneur !
Merci à Dieu de nous l'avoir envoyé comme intermédiaire pour nous sauver.

Dieu est le seigneur de Jésus et Jésus est notre seigneur.

1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Fin du débat

RT2 a écrit :rappelle moi, qui invoque-t-on dans l'AT, Dieu(Jéhovah le Père) ou son Fils ? Qui Pau considère comme étant son Dieu, le Père du Fils ou le Fils du Père ?

En actes 2:21 on ne parle pas du Fils mais fu Père, dès lors peux-tu vraiment déduire et conclure qu'en romains 10:13 on parle de Jésus et non de Jéhovah ?

De plus aurais-tu oublié que Jésus n'a jamais été le Dieu de l'Israël sous la Loi ni non plus le Dieu d'Israël de la nouvelle alliance ? Dès lors il est permis de dire que le terme Seigneur n'est pas automatiquement synonyme du Suprême.

Vous ne semblez pas connaître ce texte : "Paul, appelé à être apôtre du Christ-Jésus par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Christ-Jésus, appelés à être saints, et à tous ceux qui, en quelque lieu que ce soit, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre" (1 Cor 1:1-2).

Vous pouvez vérifier dans la TMN, il est bien question de Jésus : http://www.jw.org/fr/publications/bible ... nthiens/1/

Invoquez-vous le Seigneur Jésus vous aussi ? Bref, êtes-vous chrétien ?