Ukraine/Russie

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Inti

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 17 janv.23, 04:58

Message par Inti »

vic a écrit : 17 janv.23, 03:53 Mais y installer la démocratie par effet de contamination via la vitrine de l'ukraine dans quelques années , ça c'est intelligent
La contamination démocratique ? Ce que tu peux être naïf.

Pourquoi crois tu que cette guerre se tient dans un mouchoir de poche? Parce que c'est une " entente tacite" entre la Russie et les USA pour éviter tout débordement que ce soit un bombardement en direction de la Russie ou une escalade nucléaire. C'est une guerre entre les USA-OTAN et la Russie. Biden le sait. Poutine le sait. C'est un jeu d'échec et mat entre deux puissances sur le dos de la population ukrainienne. Les seuls qui ne le savent pas ce sont ceux qui comme toi boivent la propagande des deux belligérants. La fibre démocratique! Comme si Maïdan avait été un processus démocratique!!! L'élection de Z est en ligne directe avec la charge anti russe de maidan et des USA. Z devait pacifier et nettoyer le pouvoir ukrainien. Il a plutôt offert l'Ukraine à l'occident pour miner le régime de Poutine.

Éviter les débordements ...on pourrait même dire que c'est presqu'une guerre civilisée sauf que la barbarie se passe exclusivement en Ukraine.

La contamination démocratique c'est un noble prétexte... Mais on parle plus d'une lutte entre deux impérialismes.


Tu te fies trop aux apparences. :winking-face:
.

'mazalée'

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 17 janv.23, 09:02

Message par 'mazalée' »

vic a écrit : 16 janv.23, 23:45 Tu ne suis pas les infos , c'est Poutine lui même qui déclare qu'il veut annexer Kiev , et qui intensifie cela dans ses déclarations actuelles .
Il est bien question d'annexion de toute l'ukraine .
Poutine n'entend pas se contenter du Dombas .
Contrairement à toi je ne suis pas branché sur LCI.

Sinon tu n'as pas donné de lien vers la déclaration de Poutine, inférieure à 10 minutes SVP, qui prétends vouloir annexer toute l'Ukraine à la federation russe(y compris Kiev et Lvov bon courage à lui).

Quoi qu'il en soit, s'il l'a dit il a tort. Il rame à mort dans le dombass, il faut être logique. Prendre une capitale comme Kiev nécessitera une mobilisation générale. C'est pas gagné !
Chaque jour suffit.

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 20 janv.23, 00:09

Message par vic »

Mort de rire ,

Que tu n'ai pas suivi LCI ok , mais tu as forcément entendu dire qu'au début de la guerre Poutine a envahi quasi toute l'ukraine .
Croire que son ambition se limite au Dombas , c'est purement naïf .
a écrit :Inti a dit : La contamination démocratique c'est un noble prétexte... Mais on parle plus d'une lutte entre deux impérialismes.
L'impérialisme Russe est un impérialisme d'annexion , ce qui n'est pas le cas des USA.
D'autres part , les USA n'ont pas eu grand chose à faire pour influencer l'ukraine à passer dans le camps de l'uE et des démocratie , puisque l'Ukraine a comme voisin directe la Pologne et qu'elle envie le sort de la Pologne .L'Ukraine envie la liberté en Pologne et son économie florissante et sa croissance spectaculaire due à sa sortie du giron soviétique et son entrée à l'UE. C'est le fameux effet de contagion dont je t'ai parlé . Maidan n'est pas la cause de ce changement d'opinion des Ukrainiens vis à vis de la Russie non , je ne vois pas en quoi .
Le changement d'opinion des Ukrainiens vis à vis de la Russie a commencé avec l'annexion de la Crimée par Poutine .
Et ça ne sont pas les USA qui ont envahi la Crimée .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 20 janv.23, 03:39

Message par Inti »

vic a écrit : 20 janv.23, 00:09 Le changement d'opinion des Ukrainiens vis à vis de la Russie a commencé avec l'annexion de la Crimée par Poutine
Tu tournes en rond. :firefirefire:
On t'a expliqué que l'annexion de la Crimée votée en majorité est suite à maïdan et le putsch décisionnel.

Cause et effet :winking-face:

Et arrête de croire que cette guerre est faites pour défendre le droit à l'autodétermination de l'Ukraine. L'occident était loin d'être prêt à ouvrir ses portes à l'Ukraine. C'est l'Ukraine qui a ouvert ses portes à l'occident ( USA -OTAN) pour atteindre le régime de Poutine. Belle arnaque!

J'y vois une lâcheté de l'occident pour faire la guerre à Poutine en utilisant le territoire ukrainien pour contenir un conflit dans les limites d'une guerre dite " régionale" avec toute l'armada de l'occident. Le Canada a même l'air de dépouiller son armée et ses finances pour "venir en aide" à l'Ukraine. Belle émancipation politique ce maïdan! :smirking-face:

Les difficultés de la Russie d'avancer ses pions sur le terrain en Ukraine ne sont rien comparé aux difficultés de l'Ukraine avec un pays à moitié détruit. La propagande ukrainienne occulte les malheurs de la population pour mettre l'accent sur la résistance et le patriotisme des combattants. C'est pour éloigner toute intention de négociation, les ultras ukrainiens aiment bien ce jeux de guerre et les joujoux envoyés par l'occident. Prolonger cette guerre c'est ajouter aux malheurs des Ukrainiens.

:hi:
.

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 20 janv.23, 06:36

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Tu tournes en rond. :firefirefire:
On t'a expliqué que l'annexion de la Crimée votée en majorité est suite à maïdan et le putsch décisionnel.

Cause et effet
Même la Chine n'arrive à trouver une justification à Poutine pour ses annexions . Maidan comme cause c'est un truc qui ne tient pas la route dans la mesure où il n'est jamais nécessaire d'annexer des territoires pour résoudre des problèmes d'ordres diplomatiques ou politiques .
Les USA le font bien sans annexer quoi que ce soit , pourquoi pas la Russie ?
Les USA n'ont pas été à l'origine de l'annexion de la Crimée non , on ne voit pas du tout le rapport .
Poutine ne voit que des solutions d'annexion pour résoudre des problèmes qui devraient se régler sur un plan diplomatique .
Si Poutine avait été rationnel il aurait déduit que le problème doit se résoudre sans annexion et que ces annexions et cette invasion de l'ukraine est particulièrement disproportionnée en rapport au problème à résoudre .
Mais il est irrationnel .
En quoi l'annexion d'un territoire résoudrait un Putsch , c'est quoi le rapport ?
De plus , ce Pusch ne mettait absolument pas en danger la vie des habitants de Crimée . Donc cette annexion ne tient sur aucune justification rationnelle mais sur un acte disproportionné en rapport à une situation donnée .


Conclusion : Les USA ne sont aucunement responsable de l'irrationnalité de Poutine et du choix aussi radical qu'il a fait d'annexer des territoires pour résoudre des problèmes diplomatiques .
Modifié en dernier par vic le 20 janv.23, 07:19, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 20 janv.23, 07:19

Message par Inti »

a écrit :Politique intérieure
Guerre du Donbass et défense
Lors de son arrivée à la présidence du pays, Volodymyr Zelensky se donne pour priorité d'obtenir un cessez-le-feu avec les séparatistes prorusses de l'Est de l'Ukraine engagés dans la guerre du Donbass contre l'armée ukrainienne[76]. Comme chef d'état-major général et commandant en chef des forces armées de l'Ukraine, il remplace Viktor Moujenko par Rouslan Khomtchak[77] ; en mars 2020, un décret du président divise les deux fonctions, Rouslan Khomtchak restant commandant en chef alors que Serhiy Korniychuk (en) devient le chef d'état-major général[78].

Rapidement, au cours de la première année de sa présidence, les pro-occidentaux lui reprochent de replier les troupes ukrainiennes sans contrepartie et de s’incliner face à la Russie[79]. Le 6 octobre 2019, quelque dix mille personnes, dont des combattants, se rassemblent sur la place de l'Indépendance pour protester contre son projet d'accorder l'autonomie au Donbass séparatiste[80
Wikipédia

Et oui. Une belle pacification de l'Ukraine ce nouveau régime de Kiev. Maïdan a voulu se débarasser de sa composante russophone et du dualisme politique pro russe, pro occident qui définissaient l'Ukraine depuis la chute de l'URSS. Perdre les provinces russophones c'est aussi perdre le territoire habité. Y avait un prix à payer. l'Ukraine voulait du changement progressif pas un chamboulement ni une déstabilisation régionale signée made in America.

C'est l'Ukraine qui a ouvert ses portes à l'occident, pas l'inverse. :neutral-face:
.

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 20 janv.23, 07:25

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Et oui. Une belle pacification de l'Ukraine ce nouveau régime de Kiev. Maïdan a voulu se débarasser de sa composante russophone et du dualisme politique pro russe, pro occident qui définissaient l'Ukraine depuis la chute de l'URSS.
Tu confonds comme d'habitude culture Russe et poutine . C'est un peu comme si tu considérais qu'hitler était la culture Allemande . POutine n'a rien à voir avec la culture Russe fort heureusement. Tout comme Hitler n'a rien à voir avec la culture Allemande .
Maidan c'est ne plus vouloir de Poutine dans la politique Ukrainienne pour les Ukrainiens . Ca n'est pas synonyme de vouloir se débarrasser de la culture Russe . Rien à voir . C'est quoi ces amalgames idiots que tu nous fais en permanence ?

Non , ce dualisme a surtout eu lieu à cause de l'annexion de la Crimée que le peuple Ukrainien n'a jamais digéré .
C'est Poutine qui a généré ce faussé qu'il creuse tout seul par ses méthodes de réactions excessives et expéditives en rapport à Maidan alors qu'il aurait pu traiter le problème pacifiquement et politiquement sans annexion .
Les USA ont ils annexé des régions de l'Ukraine ? Non , ils actionnent des leviers politiques , pas autre chose .
Pourquoi Poutine va t'il trop loin dans ses méthodes ?
C'est à cause de ses méthodes excessives qu'il perd la sympathie des habitants de l'Ukraine et son amitié historique avec elle .
Il est très con Poutine. Pas très psychologue .
Je ne pense pas qu'on puisse trouver d'excuse à Poutine sur ses méthodes d'annexion .
Ton idée des USA comme bouc émissaire à sa place , ça ne tient pas vraiment .
Les USA auraient poussé Poutine a pratiquer les annexions ? Ben non , ce sont ses solutions à lui .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 20 janv.23, 19:32

Message par 'mazalée' »

vic a écrit : 20 janv.23, 00:09 Mort de rire ,

Que tu n'ai pas suivi LCI ok , mais tu as forcément entendu dire qu'au début de la guerre Poutine a envahi quasi toute l'ukraine .
Croire que son ambition se limite au Dombas , c'est purement naïf .
Tu dis :

"C'est Poutine lui-même qui déclare qu'il veux annexer toute l'Ukraine"

Je te demande de me citer sa déclaration.

Tu en es en capable.

J'en conclus logiquement que tu as supputé et fait dans l'approximation.

Mais ce n'est pas grave c'est normal pour un occidental lambda.
vic a écrit :Maidan n'est pas la cause de ce changement d'opinion des Ukrainiens vis à vis de la Russie non , je ne vois pas en quoi .
Pas chez des Ukrainiens de Crimée (en réalité des russes), ni des Ukrainiens du Donbass (pro russes et russophiles).

J'espère que tu pardonneras aux russes et russophiles de ne pas se détester eux-mêmes...
Chaque jour suffit.

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 21 janv.23, 05:55

Message par Kenzo »

vic a écrit : 20 janv.23, 06:36
Conclusion : Les USA ne sont aucunement responsable de l'irrationnalité de Poutine et du choix aussi radical qu'il a fait d'annexer des territoires pour résoudre des problèmes diplomatiques .
Tu peux de démener dans tous les sens Vic, les USA c'est ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!! :pouting-face:

https://odysee.com/@Janet13:c/tony_blai ... pRcx7T6Hut

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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 21 janv.23, 07:56

Message par 'mazalée' »

Kenzo a écrit : 21 janv.23, 05:55 Tu peux de démener dans tous les sens Vic, les USA c'est ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!! :pouting-face:

https://odysee.com/@Janet13:c/tony_blai ... pRcx7T6Hut
Kenzo, les USA sont direcrement mêlés à une majorité d'histoires et de guerres en ce bas monde depuis des decennies, ils se prétendent les gendarmes du monde, ils sobt intervenus partout à gogo, l'ONU a son siège à New-York (pourquoi ?), l'Otan est sous leur coupe totale, il est avéré (même Vic le reconnait) que les US ont piloté le putsch du Maidan en Ukraine et on a vu l'UE s'aligner totalement sur leur politique dans l'affaire Ukrainiene comme un seul homme au coup de sifflet US...

Malgré ça les US n'ont strictement rien à voir avec ce qu'il se passe actuellement en Ukraine, ils ne s'y intéressent même pas.

C'est magique...
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 22 janv.23, 04:23

Message par Inti »

a écrit :Elle est déterminée à ne rien pardonner, à ne rien oublier
https://www.lapresse.ca/international/e ... ublier.php

La guerre, la guerre c'est toutes les raisons pour se faire mal. Crimes de guerre, c'est peut être pour faire oublier que la guerre est un crime au départ, le but étant de tuer le plus d'ennemis.

Bref un article qui mélange à la fois cruauté guerrière et poésie sur fond de résistance. Un article méli mélo.
On ne doit pas douter des misères et malheurs vécus par la population ukrainienne. Mais si le but est d'encourager la lutte, la solidarité internationale et applaudir le courage des Ukrainiens ça peut aussi démontrer que de mettre plus d'efforts à alimenter la guerre qu'à tenter de la conclure enfonce l'Ukraine dans plus d'adversité. Faut cultiver l'image d'une dictature qui veut empêcher l'essor démocratique d'un pays prêt pour l'Europe. :accordeon:

Car là on ne fait que jouer la carte du pugiliste qui se fait maganer à tous les rounds et à qui on interdit de jeter la serviette pour se rendre à la limite car on ne sait jamais si un lucky punch va venir sauver le combat. C'est un peu comme ça qu'est menée cette guerre. Un pari sur l'équipe gagnante! Point. Aucune perspective d'analyse en amont et après guerre.

Gagner la guerre pour l'Ukraine c'est regagner l'intégralité de son territoire et foutre les russes dehors. Les russes de Russie. Et après,... On fera quoi avec les provinces russophones et russophiles de l'Ukraine récupérées? Ne rien pardonner, ne rien oublier ça sera encore plus vrai qu'avant le 24 février 2022. Ce sera la fin d'une guerre totale mais le recommencement d'une guerre civile, d'une persécution culturelle ou mise en place d'une exode.
L'occident complice de l'oppression d'une minorité en Ukraine, "méritée"(?).

L'important c'est d'user le régime de Poutine en armements " conventionnels", en armées et mécontenter la population russe avec les cercueils trop nombreux de retour en Russie et des sanctions qui grugent la vie économique. Un lucky punch.

l'Ukraine a tenté sa "dérussification" et a perdu son pari aux premières résistances et velléités de séparatisme. Maïdan n'est pas passé comme une lettre à la poste. Aussi bien dire qu'elle a perdu une partie de son territoire en superficie et en esprit. l'Ukraine fût très mal coachée par les USA-OTAN avec euro maïdan.

L'occident n'a jamais eu à cœur le processus d'émancipation de l'Ukraine et respect d'une politique intérieure sur mesure pour l'Ukraine en tenant compte de son histoire et sa position géopolitique. L'occident voulait avancer ses pions en Europe orientale et faire reculer ceux de Poutine...sans coup férir. Un fantasme.

Désolant de voir autant de spécialistes, sommités et journaleux se faire les perroquets d'une politique étrangère américaine envers la Russie et faire le jeu de la superstructure internationale qui élabore ses stratégies sur le dos d'une population prise en otage. Trop à perdre question crédibilité et carrière. Sans compter la nouvelle course aux armements. Une autre preuve d'une réouverture de guerre froide entre l'occident et la Russie. l'Ukraine, le mouchoir de poche, qui tient de lieu pour une ligne rouge à ne pas franchir vers l'escalade mondiale.

Z et son régime n'empêchent pas Poutine de percer et migrer vers la Pologne et ensuite et ensuite l'Europe. Ça c'est l'épouvantail pour la plèbe. Z et son régime maintiennent le conflit dans un cadre régional et " acceptable" tant pour la Russie que les USA. Ça explique toutes les tergiversations sur l'aide militaire permise et interdite!!! :smirking-face:
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 22 janv.23, 05:55

Message par vic »

a écrit :Mazalée a dit : e te demande de me citer sa déclaration.
Tu en es en capable.
J'en conclus logiquement que tu as supputé et fait dans l'approximation.
Mais les faits parlent bien plus que des paroles puisque Poutine a cherché à envahir Kiev dès le départ de la guerre .
Poutine ment en permanence , mais les faits eux ne mentent pas .
Nies tu les faits ?
a écrit :Mazalée a dit : J'en conclus logiquement que tu as supputé et fait dans l'approximation.
De quelle approximation parles tu ?
Tout le monde a bien pu voir au départ de la guerre quelles étaient les vrais objectifs de Poutine et que ça n'était pas simplement le Dombas , puisque Poutine a tenté l'invasion de Kiev . Tu es naïf si tu penses que Poutine a abandonné ce projet .Ca n'est pas parce qu'il ne peut pas le réaliser actuellement que ça prouve qu'il l'a abandonné dans les faits . Donc penser que résoudre le problème du Dombas serait suffisant est très probablement un leurre . D'où le fait que les Ukrainiens ne croient pas du tout à cette théorie du Dombas comme étant son objectif , mais plutôt un prétexte pour entrer en guerre et annexer l'Ukraine entièrement . Poutine ment en permanence , y compris sur ses objectifs .
Pour les Ukrainiens , la Crimée et le Dombas ça ne sont qu'une mise en bouche pour Poutine, qui peut même très bien chercher à annexer toute l'ukraine en plusieurs étapes en grignotant déjà les régions de l'est pour revenir ensuite manger le reste . Comment croire un dictateur qui ment en permanence ?
a écrit :Mazal&ée a dit : Pas chez des Ukrainiens de Crimée (en réalité des russes), ni des Ukrainiens du Donbass (pro russes et russophiles).
J'espère que tu pardonneras aux russes et russophiles de ne pas se détester eux-mêmes...
Maidan ça n'est pas un Putsch anti Russe, mais un putsch anti gouvernement Russe, donc anti Poutine .
Poutine n'est pas plus la culture Russe qu'hitler n'est la culture Allemande .
Par contre Poutine a joué sur cet amalgame , en prétextant que le rejeter lui et son gouvernement c'est rejeter la culture Russe.
Les habitants du Dombas et de la Crilmée qui ne réfléchissent pas vraiment l'ont cru et ont pensé un rejet de leur culture Russe à cause de Maidan .Alors que c'est évidemment sans rapport .
Poutine a juste instrumentalisé Maidan pour créer une guerre civile en Ukraine en utilisant cette thèse volontairement pour générer la violence .C'est aussi imbécile que de prétendre qu'un habitant d'un pays autre que la France qui critiquerait Macron et voudrait se distancier de l'influence politique de la france à cause de Macron serait anti Français .
C'est un raccourci de la pensée puisque Macron n'est pas et ne représente pas la culture Française, mais ses propres idées politiques et que la politique ça varie, et les chefs d'états aussi dans le temps .
Modifié en dernier par vic le 22 janv.23, 06:54, modifié 1 fois.
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 22 janv.23, 06:52

Message par Inti »

vic a écrit : 22 janv.23, 05:55 Mais les faits parlent bien plus que des paroles puisque Poutine a cherché à envahir Kiev dès le départ de la guerre .
Poutine ment en permanence , mais les faits eux ne mentent pas .
Si Poutine visait Kiev au début c'était pour déloger le régime de Z et y placer un gouvernement "ami" un peu pas mal comme l'ont fait et le font les USA dans le monde. Le soutien international ( occidental) à l'Ukraine a un peu ralenti et contrecarré ses plans. Ce sont les aléas de la guerre. Rien n'est joué!

Mais si Poutine a dû renoncer à son projet initial de déloger le régime de Kiev, il n'abandonnera pas ( à moins d'un lucky punch de l'occident) les provinces russophones de l'est à la répression et persécution ukrainienne qui " logiquement" suivrait une récupération de territoire. Ne rien pardonner, ne rien oublier... :thinking-face:

Avec Maïdan on est passé d'un dualisme politique qui caractérisait l'Ukraine à une fracture territoriale qui ne se réglera qu'avec une redéfinition des frontières ukrainiennes. Probablement une chose inacceptable pour les ultras ukrainiens et les USA aussi sont prêts à aller jusqu'au dernier ukrainien pour ne rien concéder à Poutine. Ce serait admettre avoir plus perdu que gagné dans ce jeu de souque à la corde. Mais pour l'Ukraine, sa pacification et paix durable ne peuvent que passer par une redéfinition des territoires.
Trop peu, trop tard pour réparer la fracture.

L'occident n'est pas intéressé par une pacification de l'Ukraine. C'est la peau de Poutine qui est visée! Peut être un objectif louable!!? Mais fallait aller la chercher soi même sans lâcheté et sans utiliser "le préjugé favorable de l'Ukraine envers l'occident".
L'occident n'a pas ouvert ses portes à l'Ukraine. C'est l'Ukraine qui a ouvert ses portes à l'occident avec Z comme facilitateur.

:hi:
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 22 janv.23, 06:58

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Si Poutine visait Kiev au début c'était pour déloger le régime de Z et y placer un gouvernement "ami" un peu pas mal comme l'ont fait et le font les USA dans le monde.
Ou pour annexer l'ukraine toute entière . Contrairement aux USA qui ne pratiquent pas un impérialisme d'annexion , Poutine pratique l'impérialisme d'annexion. Donc prétendre que Poutine veut faire comme les USA c'est douteux puisque les USA ne fonctionnent pas comme lui et ne font pas comme lui puisqu'ils n'annexent jamais un territoire contrairement à Poutine qui le fait volontier .
Du reste comment croire que Poutine en voulant envahir Kiev ne voulait pas annexer toute l'ukraine puisqu'il a envahi tout le Dombas pour l'annexer . Je pense qu'il y a une certaine naïveté dans ta façon de comparer les méthodes de Poutine à celles des USA.
Modifié en dernier par vic le 22 janv.23, 07:09, modifié 1 fois.
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Re: Ukraine/Russie

Ecrit le 22 janv.23, 07:07

Message par Inti »

vic a écrit : 22 janv.23, 06:58 Du reste comment croire que Poutine en voulant envahir Kiev ne voulait pas annexer toute l'ukraine puisqu'il a envahi tout le Dombas pour l'annexer .
Pas besoin d'annexer avec un gouvernement aligné. La Biélorussie n'est pas annexée. Elle est "alignée".

Être objectif c'est reconnaître que les USA autant que la Russie se battaient pour y placer un gouvernement "ami", "aligné". C'est comme ça que ça marche Vic la realpolitik. Maintenant les USA et Russie se battent contre et pour des annexions de territoires.

:slightly-smiling-face:
a écrit :Et admettons que Poutine mette un gouvernement ami à la tête de l'état Ukrainien , comment ferait il pour tenir un tel gouvernement qui serait aussi impopulaire , puisque la population Ukrainienne hait Poutine au point de vouloir tous lui casser la gueule
Tu vois ....la fracture est tellement nette que la seule solution pour neutraliser cette haine mutuelle est une redéfinition du territoire ukrainien. :winking-face:
.

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