Religions du monde :: forum religion

clovis a écrit :
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire. Invoquer signifie tout simplement "en appeler à". Quand Paul invoque César il n'en fait pas son Dieu (Actes 25:11). De même, invoquer Jésus signifie en appeler à lui pour notre salut. Donc le fait que Paul parle des chrétiens en disant "ceux qui invoquent Jésus" ne devrait pas vous choquer.

ça ne me choque pas, je voulais juste savoir ce que le mot signifiait pour vous, être certain par exemple que "invquer" n'était pas de facto associer à rendre un service sacré. Ceci dit Jésus est quand même le grand prêtre céleste établi par Jéhovah.

RT2

Par contre Paul dans Romains 10:13 ne dit pas qu'il faut invoquer Jésus mais plutôt Dieu.

medico a écrit :Par contre Paul dans Romains 10:13 ne dit pas qu'il faut invoquer Jésus mais plutôt Dieu.

Paul a-t-il interdit d'invoquer le Christ ?
Par contre le CC prend comme prétexte que les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires pour l'interdire aux TdJ
Les premiers chrétiens invoquaient le Christ mais par contre c'est interdit par le CC .
Ça s'appelle raisonner à partir des Écritures

Mais cite moi un verset ou Paul ou Pierre dit qu'il faut invoquer Jésus ?

medico a écrit :Mais cite moi un verset ou Paul ou Pierre dit qu'il faut invoquer Jésus ?

Vous avez la mémoire courte. Un texte a été cité quelques pages plus haut :

"Paul, appelé à être apôtre du Christ-Jésus par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Christ-Jésus, appelés à être saints, et à tous ceux qui, en quelque lieu que ce soit, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre : Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !" (1 Cor 1:1-3 )

Pensez-vous qu'il y ait falsification ici et qu'il faille restituer Jéhovah ?

RT2,

Vous vous trompez de débat, il n'est pas question de la trinité mais de TRADUCTION.

En Rm 10,9-12 le contexte et le sens réthorique du texte indique clairement que Paul définit ce Seigneur qui doit être invoqué, le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté, Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur. Si Paul décide de transférer une prrogative de Yhwh sur Jésus, pourquoi la TMN ne respecte-t-elle pas le developpement de Paul ?
N'oublions pas que Comme de partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).


On retrouvera le même problème quelques pages plus loin, avec le passage de Rom 14.

Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »

Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Quitte à une redite la bible Darby explique que devant le mot *Seigneur il y a un astérique qui signifie que le * Seigneur en question n'est autre que Jéhovah dans l'ancien testament .

medico a écrit :Quitte à une redite la bible Darby explique que devant le mot *Seigneur il y a un astérique qui signifie que le * Seigneur en question n'est autre que Jéhovah dans l'ancien testament .

L'ajout de l'astérisque est de source humaine. Pensez-vous que Darby était inspiré de Dieu ?

medico a écrit :Mais cite moi un verset ou Paul ou Pierre dit qu'il faut invoquer Jésus ?

clovis a écrit :Vous avez la mémoire courte. Un texte a été cité quelques pages plus haut :

"Paul, appelé à être apôtre du Christ-Jésus par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Christ-Jésus, appelés à être saints, et à tous ceux qui, en quelque lieu que ce soit, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre : Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !" (1 Cor 1:1-3 )

Pensez-vous qu'il y ait falsification ici et qu'il faille restituer Jéhovah ?

Et ici, est-il vraiment question d'invoquer Jésus ou pas ? Merci de ne pas éluder la question un énième fois.

L'ajout a été fait pour que le lecteur ne se trompe pas de quel Seigneur il est question si c'est le Seigneur Dieu ou le Seigneur Jésus.
Voilà où cela mène la suppression du tetragramme les gens y perdent leur latin avec ses deux Seigneurs.
Et ton argument et un peut faiblar car je te signal aussi que dans le texte grec les points les virgules n'existent pas alors ceux qui les ont rajoutés sont ils aussi inspirés que Darby?

homere a écrit :On retrouvera le même problème quelques pages plus loin, avec le passage de Rom 14.

Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »

Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Ah oui! on peut dire qu'il a une sérieuse anomalie en Rom 14:6 dans la TMN.
Car il y a bien 2 personnes distinctes ici, celle qui représente le Seigneur (Jésus) & celle qui représente Dieu.

C'est sans doute pour préserver la cohérence de cette phrase que Chouraqui a préféré laisser "Seigneur" et "Dieu" dans ce verset:
"qui mange, mange pour l’Adôn; oui, il rend grâce à Elohîms."

Pour conserver cette cohérence tout en restant logique avec elle-même la TMN aurait pu insérer Jéhovah à la place du mot "Dieu" et non pas du mot "Seigneur". Par ex. comme suit:
"qui mange, mange pour le Seigneur; il rend grâce à Jéhovah…"

BenFis a écrit : Ah oui! on peut dire qu'il a une sérieuse anomalie en Rom 14:6 dans la TMN.
Car il y a bien 2 personnes distinctes ici, celle qui représente le Seigneur (Jésus) & celle qui représente Dieu.

Cela dit, rien n'interdit de mettre Jéhovah dans ce passage, sinon on pourrait tout autant contester la présence du nom divin dans l'AT vu qu'il n'y a pas de textes précedant le contenant sur lequel il s'appuie.


un peu de sérieux messieurs, il n'a jamais été question que le NT soit strictement enfermé quant à l'usage du nom divin dans des citations de l'AT.

RT2


clovis,

La raison pour laquelle le nom de Jésus est invoqué est dite aussi ici :

(Actes 4:12) En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”


Mais si son nom est invoqué de la sorte, invoquer le nom de Jéhovah prend un sens plus fort :
(Psaume 116:4) [...] Mais je me suis mis à invoquer le nom de Jéhovah : “ Ah ! Jéhovah, fais échapper mon âme ! ”


RT2

clovis a écrit : Pensez-vous qu'il y ait falsification ici et qu'il faille restituer Jéhovah ?

tu fabriques des faux problèmes, "invoquer le nom du Seigneur Jésus" n'en fait pas le Dieu des chrétiens..relis Paul à ce sujet il est des plus clair, pour lui Jésus n'est pas et n'a jamais été son Dieu ni le Dieu d'Israël ni le Dieu des disciples de Christ.

RT2

RT2 a écrit : tu fabriques des faux problèmes, "invoquer le nom du Seigneur Jésus" n'en fait pas le Dieu des chrétiens..relis Paul à ce sujet il est des plus clair, pour lui Jésus n'est pas et n'a jamais été son Dieu ni le Dieu d'Israël ni le Dieu des disciples de Christ.
RT2

Pourquoi pries-tu Dieu par l'intermédiaire de Jésus Christ ?
Parce que Jésus te demande de faire ainsi ?
Que signifie pour toi " invoquer le nom du Seigneur Jésus " ? ......rien ?

Ne sais tu pas que Jésus et le médiateur entre Dieu et le hommes ?

RT2 a écrit :La raison pour laquelle le nom de Jésus est invoqué est dite aussi ici :

(Actes 4:12) En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”

Alors pourquoi ne l'invoquez-vous pas comme le faisaient les chrétiens des premiers temps ? Cela reste quelque chose d'incompréhensible pour moi. Mais c'est un choix imposé par votre CC si j'ai bien compris. Est-ce bien cela ?