Ukraine/Russie

[Inti]

Ben c'est justement parce que l'otan met le paquet pour aider l'ukraine que Poutine peine à franchir d'autres frontières avec ses troupes .
D'où la nécessité de le faire .
Poutine est bien une menace réelle pour l'europe .
Oui son rêve c'est de rebatir l'empire soviétique c'est tout à fait plausible

Tu as le droit d'avaler la grosse couleuvre.

l'OTAN s'est étendue petit à petit jusqu'à la frontière de l'Ukraine, en Pologne, avalant les anciens pays de l'empire soviétique et Poutine a pu manifester une certaine réticence sans aller jusqu'à des " invasions anti otaniques". Ça plombe un peu cet épouvantail d'une reconstitution d'un empire soviétique. La tache d'encre s'est faite d'ouest en est et pas d'est en ouest.

Par conséquent si Poutine a réagi pour l'Ukraine et sa russophonie c'est bien parce que la situation géopolitique et géostratégique de l'Ukraine était névralgique pour la Russie. Fallait y mettre les formes pour concilier indépendance de l'Ukraine, adhésion à l'UE et autonomie des provinces de l'est. Bref une politique intérieure faite sur mesure pour l'Ukraine, la job de Z, qui a plutôt choisi la facilité et endosser la politique étrangère agressive des USA à la face de Poutine. C'était plus glorieux! Maintenant il est coincé entre les réserves des USA et la détermination des ultras Ukrainiens. On va lui dire comment jouer!

[vic]

Inti a dit : l'OTAN s'est étendue petit à petit jusqu'à la frontière de l'Ukraine, en Pologne, avalant les anciens pays de l'empire soviétique et Poutine a pu manifester une certaine réticence sans aller jusqu'à des " invasions anti organique".

Sauf que ces pays de l'ex URSS ont pour la plupart adhéré à l'otan avant l'investiture de Poutine et que Poutine n'était pas encore au pouvoir pour s'y opposer .
Tu prends l'exemple de la pologne . Ella a adhéré à l'otan en 1997 ( idem pour La Hongrie, et la Tchéquie) alors que Poutine est devenu président de la Russie en 1999. Sinon , très probable qu'il s'y serait opposé et aurait envoyé des troupes pour envahir un pays qui aurait voulu le faire .
N'oublie pas que la suède et la finlande ont reçu maintes fois des menaces de Poutine parce qu'ils désiraient entrer à l'otan , si bien qu'ils se sont longtemps abstenu de le faire .Si ils le font maintenant , c'est parce qu'ils ont compris qu'ils n'avaient plus le choix et que Poutine n'aurait aucun scrupule à tenter de les annexer ou de les asservir puisque Poutine agit de plus en plus avec ces pays qui n'adhèrent pas à l'otan de cette manière , ex la tchétchénie, la goeorgie et maintenant l'ukraine .C'est justement parce qu'ils n'adhérent pas à l'otan que ces pays deviennent des proies faciles pour Poutine .

[Inti]

2004 : Chypre, Estonie, Hongrie, Lettonie, Lituanie, Malte, Pologne, Slovaquie, Slovénie, Tchéquie
2007 : Bulgarie, Roumanie
2013 Croatie

Et? Y a eu invasion?

On peut toujours ramener la promesse d'un non élargissement de l'OTAN qu'on dira que ce fût fait à l'endroit de l'URSS et non de la Russie! Belle pirouette! D'accord!

Mais toi et moi on n'a pas à juger du bien fondé des attentes, exigences, impératifs de Poutine sur sa zone de sécurité géopolitique et géostratégique. C'est la job des intéressés en relations internationales d'évaluer les enjeux mondiaux des chasses gardées.
Mais la progression fut d'ouest en est.

C'était aussi la job des intéressés de reconnaître la situation particulière de l'Ukraine comme pays limitrophe à la fédération de Russie. Y avait un prix à payer à faire fi et la sourde oreille aux préoccupations de Poutine sur sa zone de sécurité. Un prix payé essentiellement par la population Ukrainienne. Très facile pour " l'occident" de faire une fin de non recevoir sur la " dictée de Poutine" sur sa possible ligne rouge à ne pas franchir. Je réitère. Ça prenait une politique intérieure sur mesure pour que l'Ukraine puisse mener son projet " d'européenisation". Pas les gros sabots des USA pour venir surimposer leur propre agenda.

Relis mon avant dernier poste.

Oui mais Maïdan... Non là nous parlons de la guerre et agression de Poutine. Point final. Preuve que le but c'est la guerre et non la pacification de la région et évaluation des griefs. On a ouvert une brèche vers Poutine, sans doute espérée depuis longtemps, et on ne va pas la laisser se refermer si facilement. l'Ukraine nous a ouvert ses portes, profitons en

Voilà ce qu'est l'Ukraine pour l'occident. Une porte ouverte pour atteindre le régime de Poutine. La sécurité nationale des Ukrainiens aura donc été votre dernier souci, avant, pendant, et après ...

[vic]

Inti a dit : Y avait un prix à payer à faire fi et la sourde oreille aux préoccupations de Poutine sur sa zone de sécurité.

Poutine n'a pas à se servir des pays voisins comme zone de sécurité . La zone de sécurité de la Russie c'est à partir de sa frontière ,pas à partir de celle des autres pays . C'est ridicule ta réflexion .
Si c'est sa préoccupation on s'en tape , puisque ce qui importe c'est que l'ukraine ait sa liberté .
Poutine n'a pas à prendre l'Ukaine en otage pour servir de bouclier frontalier à la Russie .

Inti a dit : Très facile pour " l'occident" de faire une fin de non recevoir sur la " dictée de Poutine" sur sa possible ligne rouge à ne pas franchir.

Ca n'est pas à Poutine de fixer les lois et les règles de ses pays voisins qui sont libres de faire ce qu'ils entendent .
Aucun de ces pays frontaliers n'a agressé la Russie et n'a tenté de l'envahir .
L'agression de Poutine envers ces pays frontaliers est donc injustifiée .
Si Poutine est capable d'annexer ou d'envahir des pays européens en fonction de ses caprices personnels il devient tout à fait fondé de penser que Poutine menace l'europe .

[Inti]

Poutine n'a pas à se servir des pays voisins comme zone de sécurité . La zone de sécurité de la Russie c'est à partir de sa frontière ,pas à partir de celle des autres pays . C'est ridicule ta réflexion .
Si c'est sa préoccupation on s'en tape , puisque ce qui importe c'est que l'ukraine ait sa liberté .
Poutine n'a pas à prendre l'Ukaine en otage pour servir de bouclier frontalier à la Russie

On s'en fout pas mal de tes idéaux et vœux pieux. La realpolotik se joue partout dans le monde. Les USA aussi ont leurs exigences et impératifs sur ce qu'ils considèrent névralgiques et stratégiques.

Je dis que c'était facile pour l'occident d'opposer sa fin de non recevoir sur les préoccupations poutiniennes et de passer par l'Ukraine pour mettre son pied à terre ou du moins le bout d'une orteil. Les dommages collatéraux ce fût pour les Ukrainiens.

On en revient à ma remarque du début début. Un désastre géopolitique qui a manqué de réalisme politique pour poursuivre le fantasme américain d'avancer un pion en "territoire sensible".

La sécurité nationale des Ukrainiens aura donc été votre dernier souci, avant, pendant, et après

[vic]

Inti a dit : On s'en fout pas mal de tes idéaux et vœux pieux.

On s'en fout pas mal de tes idéaux et de tes vieux pieux , pareil .
Est ce que tu crois qu'on en a quelque chose à foutre des voeux de Poutine .
Sérieux .

Inti a dit : Je dis que c'était facile pour l'occident d'opposer sa fin de non recevoir sur les préoccupations poutiniennes et de passer par l'Ukraine pour mettre son pied à terre ou du moins le bout d'une orteil. Les dommages collatéraux ce fût pour les Ukrainiens.

Sauf que tu inverses les choses . Ce sont les Ukrainiens qui demandent des armes pour se défendre et pas l'occident qui les oblige à se battre . Les Ukrainiens sont libres de faire ce qu'ils entendent dans leur pays et ça n'est pas à Inti dictateur de leur imposer ses voeux .Ceux qui fixent les règles en Ukraine ce sont les Ukrainiens eux même , pas l'occident ni Poutine .

[Inti]

Sauf que tu inverses les choses . Ce sont les Ukrainiens qui demandent des armes pour se défendre et pas l'occident qui les oblige à se battre . Les Ukrainiens sont libres de faire ce qu'ils entendent dans leur pays et ça n'est pas à Inti dictateur de leur imposer ses voeux .

Le régime de Z demande des armes. Z devait pacifier l'Ukraine pas déclarer la guerre frontale avec la Russie. Z est coincé maintenant pour jouer le chef de guerre jusqu'au boutisme.

La sécurité nationale des Ukrainiens aura donc été votre dernier souci, avant, pendant, et après...

['mazalée']

Mais les faits parlent bien plus que des paroles puisque Poutine a cherché à envahir Kiev dès le départ de la guerre .
Poutine ment en permanence , mais les faits eux ne mentent pas .
Nies tu les faits ?

Ce qui m'intéresse c'est que tu donnes les sources de tes propos, pas que tu fasses parler les faits. Surtout si on constate que ce que tu prends pour des faits relèvent souvent de ton imagination, j'y reviendrai plus loin.

Donc quand tu as dit que "Poutine lui-même avait dit qu'il voulais annexer l'Ukraine entière", tu l'as inventé. C'est un fait sorti droit de ton imagination.

Bravo, ta crédibilité reste au plus bas.

Ensuite pour verifer les faits sur lequels tu pretends appuyer ton argumentation, tu as dis ceci :

mais tu as forcément entendu dire qu'au début de la guerre Poutine a envahi quasi toute l'ukraine .

Définition de quasi =quasiment : Presque, à peu près.

Donc Poutine a envahi au début presque toute l'Ukraine.

Vérifions ce "fait"......

Le monde - 5 janvier 2023

Après avoir conquis 24,4 % du territoire ukrainien en mars, l’armée russe n’a fait que battre en retraite jusqu’à n’en contrôler plus que 16,5 % en décembre.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... %20Donbass.

Logiquement 24,4 % (Crimée comprise) d'un territoire envahi au plus fort de l'invasion c'est pas presque (quasi) tout le territoire. Même un âne le sait.

==> Donc tu as encore dit une bêtise.

Voici la carte que même les ânes ont contemplée au plus fort de l'invasion Russe.



Comment veux tu être pris au sérieux en general sur un dossier que tu ne maitrise visiblement pas. Franchement

De quelle approximation parles tu ?

Voir ci-dessus...

[Inti]

Sauf que tu inverses les choses . Ce sont les Ukrainiens qui demandent des armes pour se défendre et pas l'occident qui les oblige à se battre

Tu connais les adages. L'histoire se répète. On n'apprend pas de nos erreurs. La mémoire est une faculté qui oublie.... etc...

L'humanité est incapable de voir en temps réel les conséquences des manigances politiques et militaires. Toujours après coup. Guerre du Vietnam, Irak, Afghanistan, Iran, Cuba et j'en oublie.

On te fait sauver du temps Vic. On t'explique l'arnaque occidentale en temps réel pas après des années de supputations stériles. C'est pas pour faire de Poutine un ange ou une victime. C'est pour démontrer que l'occident n'a pas plus eu à cœur la sécurité nationale des Ukrainiens que Poutine. Au moins Poutine a pris la défense des russophones ukrainiens.

Ajouté 22 heures 44 minutes 17 secondes après :
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/19 ... corruption

C'était vraiment inattendu!

[vic]

Mazalée a dit : Donc quand tu as dit que "Poutine lui-même avait dit qu'il voulais annexer l'Ukraine entière", tu l'as inventé. C'est un fait sorti droit de ton imagination.

Ce que dit Poutine n'a aucun importance puisque qu'il dit tout et son contraire .
Ce qui donne la certitude de ses intentions ce sont ses actes .
Poutine a bien tenté d'envahir Kiev au début de la guerre et ne s'est résigné que parce qu'il n'y arrivait pas à ce moment là .
Mais le fait qu'il fasse une mobilisation plus importante de sa population pour aller au front pourrait tout à fait lui donner l'idée d'y retourner .
Il est tout à fait certain que Poutine a pour objectif d'envahir l'ensemble de l'ukraine , puisque c'était son plan de base , même si il a échoué .
Il faut que tu comprennes qu'il a bien une différence entre ses intentions et ses moyens .
Il est certain que ses intentions sont d'envahir la totalité de l'Ukraine , mais que ses moyens ne sont pas à la hauteur pour le faire .
Si il a tenté de le faire , c'est parce que c'était dans ses intentions , point barre, même si il a échoué .

Inti a dit : Au moins Poutine a pris la défense des russophones ukrainiens.

Non , Poutine a manipulé les Ukrainiens de l'est pour les amener à la guerre que nous connaissons .
Poutine a joué sur les amalgames en disant " vous voyez , Maidan c'est contre moi , donc contre la culture Russe " .
Poutine n'est pas plus la culture Russe qu'Hitler n'est la culture Allemande .
Est ce que les Russes qui sont contre Poutine en Russie (opposants politiques ) ont perdu leur culture Russe ?
C'est quoi le lien entre Poutine et la culture Russe ?
Il n'y en pas pas .
Maidan c'est un Putsch politique en Ukraine contre Poutine et pas contre la culture Russe , rien à voir .
Poutine a fait croire aux Russophones que Maidan était un Putsch contre la culture Russe pour inciter la population Russophone à se révolter , alors que Maidan c'est sans aucun rapport avec la culture Russe .

['mazalée']

Ce que dit Poutine n'a aucun importance.. .

Pas plus que ce que tu dis toi puisque je t'ai prouve par les fait que tu disais n'importe quoi.

==> L'armée russe n'a pas dans les faits envahi quasi toute l'Ukraine comme tu l'as affirmé. Point barre.

Ce qui donne la certitude de ses intentions ce sont ses actes .
Poutine a bien tenté d'envahir Kiev au début de la guerre et ne s'est résigné que parce qu'il n'y arrivait pas à ce moment là .
Mais le fait qu'il fasse une mobilisation plus importante de sa population pour aller au front pourrait tout à fait lui donner l'idée d'y retourner .

Pour toi seulement.

Il est tout à fait certain que Poutine a pour objectif d'envahir l'ensemble de l'ukraine ,

Pour toi.

puisque c'était son plan de base , même si il a échoué .

Dans ton imagination.

Il faut que tu comprennes qu'il a bien une différence entre ses intentions et ses moyens .
Il est certain que ses intentions sont d'envahir la totalité de l'Ukraine ,
Si il a tenté de le faire , c'est parce que c'était dans ses intentions , point barre, même si il a échoué

Dans tes rêves seulement.

[vic]

Mazalée a dit : L'armée russe n'a pas dans les faits envahi quasi toute l'Ukraine comme tu l'as affirmé. Point barre.

Il y a eu tentative d'annexion de l'ensemble de l'ukraine dans une guerre éclaire et ça c'est tout à fait certain , démontré par ta carte ( en rouge ) et l'encerclement de l'ukraine par les troupes Russes au début de la guerre . L'intention de poutine de vouloir envahir toute l'ukraine au début de la guerre est certain .Ca n'est pas parce qu'il n'y est pas arrivé que ça prouve qu'il n'en avait pas l'intention . Son intention se démontre par les faits , sur les placements de ses troupes au début de la guerre et l'encerclement de l'ensemble du territoire Ukrainien.

Je vais te poser la question autrement .
Que faisaient les troupes de Poutine au début de la guerre dans des territoires d'ukraine qui n'étaient pas ceux du Dombas , dans une formation d'encerclement ( en rouge sur ta carte) ?

Si ça n'est pas dans l'intention d'annexer l'ensemble de l'ukraine , c'est pour quoi faire ? Cueillir des coquelicots ?
Il faut vraiment que tu arrêtes de te raconter des histoires .Les faits sont là .

[indian]

Il y a eu tentative d'annexion de l'ensemble de l'ukraine dans une guerre éclaire

Ô Grand N'Importe Quoi

[Inti]

C'est Kiev et les utras ukrainiens qui ont voulu,avec maïdan, se débarasser de sa composante russophone et russophile en Ukraine.
On y voyait probablement une façon rapide de favoriser leur " européenisation" très hypothétique. C'est maintenant fait. Reste plus qu'à officialiser la fracture nationale en refaisant les frontières de l'Ukraine. Seule façon de terminer cette guerre. Récupérer les territoires annexés c'est reprendre une guerre civile pour soumettre les russophones ou organiser leur exode. Pas très réaliste comme solution. Car pour l'instant personne n'a les yeux rivés sur une solution post conflit. Un retour à la normale pour la population ukrainienne n'intéresse personne. Le but inavoué de cette guerre est d'user le régime de Poutine. La défense du territoire Ukraine, c'est l'alibi, la noble cause.
.

Je le réitère. C'est l'Ukraine. qui a ouvert ses portes à l'occident vers Poutine et non l'inverse.

[indian]

les ukrainiens russophones (hors Donbass) sont ils contre les ukrainiens russophones du Donbass?