Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[Pollux]

La seule chose que Paul démontre, c'est la faiblesse humaine face à la tromperie.

Très juste.

[J'm'interroge]

En effet Paul ne démontre pas la mortalité de l'âme. Ce qu'il démontre théologiquement c'est l'incohérence de se dire chrétien et de vivre comme si l'âme était mortelle et sans espoir de vie auprès de Dieu en un corps spirituel.

[agecanonix]

Pour comprendre Paul, il faut maîtriser le texte.

Paul ne parle pas de l'âme dans ce chapitre de I Cor 15.

C'est déjà très anormal car le thème de ce chapitre est exclusivement "la résurrection".

Si l'âme était l'élément commun entre la première vie et celle qui revient grâce à la résurrection, alors nous devrions trouver ce mot, "âme", de nombreuses fois dans cette explication.. Or, ce n'est pas le cas... Première anomalie !

Ensuite Paul s'adresse à des chrétiens. S'ils espéraient en l'immortalité de l'âme et donc à la continuation de la vie malgré la mort du corps, il ne dirait pas que l'absence de résurrection ferait que les chrétiens n'auraient espéré qu'en la vie présente..

Un exemple pour vous aider. Si dans ton coffre de voiture tu as installé un vélo, tu ne peux pas dire que si ton moteur te lâchait alors tu deviendrais un piéton...

De même, si ton âme ne pouvait pas mourir, tu ne pourrais pas dire que l'absence de résurrection ferait que la seul vie que tu peux espérer est celle d'aujourd'hui...puisque ton âme vivrait encore... capito ???

Faites un effort d'analyse de cet argument, il est imparable.

Un autre également. Paul explique dans ce chapitre que le diction "mangeons et buvons car demain nous allons mourir" se vérifierait si la résurrection n'avait pas lieu...

C'est absurde si l'âme survit...

On a plutôt l'impression que Paul nous dit : c'est la résurrection ou rien du tout...

amitiés.

[Mormon]

C'est absurde si l'âme survit...

C'est ce que les méchants espèrent pour ne pas devoir rendre des comptes après leur mort.

TJ et autres injustes, espèrent ne pas devoir rendre de compte par la possibilité d'un anéantissement complet et définitif de leur "moi".

[J'm'interroge]

Il y a confusion chez les ignorants entre survie de l'âme et immortalité de l'âme. La survie de l'âme n'implique pas nécessairement son immortalité.

________

Pour comprendre Paul, il faut maîtriser le texte.

Il faut aussi maîtriser la logique.

[agecanonix]

Il y a confusion chez les ignorants entre survie de l'âme et immortalité de l'âme. La survie de l'âme n'implique pas nécessairement son immortalité.
Il faut aussi maîtriser la logique.

Alors faisons un exercice de logique puisque tu n'oses pas commenter logiquement mes arguments.

Si tu espères la survie de ton âme, vas tu expliquer que l'impossibilité de la résurrection te condamne à n'espérer que dans la vie présente d'un humain soumis à la mort. A quoi servirait cette survie si ta vie présente était la seule que tu puisses espérer ?

Vas tu également expliquer que tout compte fait, puisque la résurrection serait impossible, il vaudrait mieux bien profiter de la vie présente d'humains soumis à la mort au lieu de s'ennuyer à mener une vie de sacrifice à parcourir le monde pour annoncer une bonne nouvelle d'une résurrection de Jésus impossible aussi pour lui, alors que d'un autre côté tu croirais que ton âme survivrait à ta mort...

Contradiction !!! Paul maîtrisait trop son sujet pour se contredire à ce point, car oui, il prenait pour hypothèse l'absence de résurrection, mais non, il n'oubliait pas le reste ce qui rend impossible les arguments qu'il avance s'il croyait, comme ceux à qui il écrit, que l'âme survit..

Tu as dis logique ??

[J'm'interroge]

Il y a confusion chez les ignorants entre survie de l'âme et immortalité de l'âme. La survie de l'âme n'implique pas nécessairement son immortalité.
Il faut aussi maîtriser la logique.

Alors faisons un exercice de logique puisque tu n'oses pas commenter logiquement mes arguments.

Je sais par expérience que c'est une pure perte de temps.

De plus, ce qui est affirmé sans preuve, pouvant être nié sans preuve, je n'ai pas à argumenter.

Si tu espères la survie de ton âme, vas tu expliquer que l'impossibilité de la résurrection te condamne à n'espérer que dans la vie présente d'un humain soumis à la mort. A quoi servirait cette survie si ta vie présente était la seule que tu puisses espérer ?

Il n'est pas question de moi. Mais de conclusions hâtives que je relève.

Une survie de l'âme n'est pas logiquement incompatible avec une résurrection.

Vas tu également expliquer que tout compte fait, puisque la résurrection serait impossible, il vaudrait mieux bien profiter de la vie présente d'humains soumis à la mort au lieu de s'ennuyer à mener une vie de sacrifice à parcourir le monde pour annoncer une bonne nouvelle d'une résurrection de Jésus impossible aussi pour lui, alors que d'un autre côté tu croirais que ton âme survivrait à ta mort...

Contradiction !!! Paul maîtrisait trop son sujet pour se contredire à ce point, car oui, il prenait pour hypothèse l'absence de résurrection, mais non, il n'oubliait pas le reste ce qui rend impossible les arguments qu'il avance s'il croyait, comme ceux à qui il écrit, que l'âme survit..

Tu as dis logique ??

Tu conclus de mes propos comme de ceux de Paul des choses qu'ils ne disent ni n'impliquent.

Je suis plutôt à cheval sur la logique. Humblement.

[agecanonix]

Je prends donc le lecteur à témoin.

J'ai développé 2 arguments très précis, qui se basent sur 2 textes de Paul en I Cor 15 et qui démontrent que Paul affirmait, au premier degré, que l'absence de résurrection rendrait toute espérance d'une autre vie après la mort complètement impossible.

Paul ne pensait donc pas que l'âme survivait à la mort.. car il n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection, la seule vie possible était la présente, celle des humains. Dans le cas contraire Paul aurait du écrire que l'absence de résurrection mettait l'âme dans une position de survie vouée à une impasse... mais de survie quand même.
Dire qu'il valait mieux profiter à fond de la vie présente (mangeons et buvons) est incompatible avec la survie de l'âme puisque dans ce pas, il vaudrait toujours la peine de vivre une vie d'homme intègre et respectueuse des lois de Dieu.


La faible réponse, ou absence de réponse de J'm'interroge démontre simplement qu'il n'a aucun contre argument.

Le reste est pure gesticulation..

Je vais simplifier pour notre ami.
Si je dis : si ma voiture ne démarre pas, alors je vais perdre mon travail car je ne pourrais pas m'y rendre..
Dans ce cas, j'indique que ma seule façon d'aller au travail est ma voiture.
Si J'interroge vient me dire que j'habite à 10 mètres de mon travail, tout le monde se demandera qui de nous deux se moque de l'autre..
Ici, c'est entre Paul et J'm'interroge. Paul dit :sans résurrection je suis foutu.. et J'm'interroge lui répond : mais non, ton âme survie quand même..

Qui a raison ? Paul ou J'm'interroge ? Je penche pour Paul. Sans résurrection tous les morts sont foutus.. Logique puisque l'âme meurt Ezechiel 18:4.

La question n'est pas de savoir si la survie de l'âme est compatible ou non avec la résurrection, mais de savoir si Paul pensait que l'âme survivait. La survie de l'âme est également compatible avec le water-polo mais cette compatibilité n'est pas une preuve que l'âme survit..

Or, affirmer que sans résurrection toute espérance concernant une autre vie était inutile ne plaide pas pour que Paul imagine la survie de l'âme.

Autre chose au passage...

Jésus a affirmé qu'il y aurait une résurrection de vie et une résurrection de jugement. Le jugement a donc lieu après la résurrection. Voir Rév 20.
Si elle a lieu à ce moment là et si l'âme survit, alors les bons et les méchants se trouvent, avant la résurrection, dans une situation strictement identique. En effet, avant d'être jugé, on ne l'est pas encore , dirait M. de la Palisse..

Alors, ces âmes, elles sont où entre temps.. Dans un paradis, auquel cas les méchants y sont aussi, ou dans un lieu de tourment, ce qui est impossible pour les bons..
Décidément, cette survie de l'âme, elle en cause des problèmes !!

[Mormon]

L'importance de la résurrection du corps.

Apprendre à conduire une Ferrari tout en sachant que nous n'en posséderons jamais une, c'est comme subjuguer nos passions physiques sachant que l'on ne ressuscitera pas.

Il n'y a personne qui ressuscitera sans corps physique... tout "oint" qu'il soit !

Trois niveaux de salut suite à la résurrection physique, obligatoire et définitive pour tous :
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75 ... 3#p1314913

[BenFis]

Une survie de l'âme n'est pas logiquement incompatible avec une résurrection.

La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.

[J'm'interroge]

Je prends donc le lecteur à témoin.

J'ai développé 2 arguments très précis, qui se basent sur 2 textes de Paul en I Cor 15 et qui démontrent que Paul affirmait, au premier degré, que l'absence de résurrection rendrait toute espérance d'une autre vie après la mort complètement impossible.

Tu prends le lecteur à témoin que tu racontes des bêtises.

Paul ne démontre absolument pas ce que tu dis. En plus de ne pas être logique tu ne sais pas lire.

Paul ne démontre pas que "l'absence de résurrection rendrait toute espérance d'une autre vie après la mort complètement impossible". Absolument pas cher ami. D'ailleurs je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une espérance, mais passons... Ce que Paul fait, c'est un raisonnement par l'absurde en vue de faire comprendre à des gens de son auditoire, lesquels prétendaient suivre les enseignements chrétiens alors qu'ils ne croyaient de toute évidence ni en la résurrection, ni en une quelconque survie de l'âme, que leur pratique était vaine. Son but était de montrer leur incohérence, avec pour seul implicite le caractère essentiel pour un chrétien que revêt l'espérance en la résurrection.
C'est aussi un pied de nez à l'auteur d’Ecclésiaste pour qui "il n'y a rien de mieux sous le soleil que boire et manger" parce que pour ce dernier, justement : il n'y avait aucun espoir de résurrection. Je le répète, tu ne sais pas lire.

Mais ceci je te l'ai déjà expliqué en long, en large et en couleurs.

Où as-tu vu que les propos de Paul impliqueraient qu'il ne pensait pas que l'âme survivait à la mort ? Tu extrapoles à partir des dogmes watchtoweriens en lesquels tu crois sans discernement.

J'ajoute que même s'il le pensait, il ne le démontre pas par le passage cité et aussi que ce n'est nullement son objectif.

...car il n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection, la seule vie possible était la présente, celle des humains.

Mais ce n'est justement pas ce qu'il dit. Voici précisément ce que dit Paul :

"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)

Dans le cas contraire Paul aurait du écrire que l'absence de résurrection mettait l'âme dans une position de survie vouée à une impasse... mais de survie quand même.

Bien non, ce n'était pas nécessaire et cela aurait même été contre-productif, puisque les personnes à qui il s'adressait ne croyaient de toute évidence ni en la résurrection, ni en une survie de l'âme.

Dire qu'il valait mieux profiter à fond de la vie présente (mangeons et buvons) est incompatible avec la survie de l'âme puisque dans ce pas, il vaudrait toujours la peine de vivre une vie d'homme intègre et respectueuse des lois de Dieu.

Tu bases ton raisonnement autour de ce que dit Paul sur le présupposé infondé que ces gens à qui il s'adressait auraient fait le choix d'une vie intègre dans le but d'avantages pour une vie future après la mort sans la résurrection. C'est purement gratuit. Je te rappelle que plusieurs courants du judaïsme de l'époque comme les sadducéens par exemple, mais aussi de nombreux grecques familiers de la pensée philosophique, ne croyaient ni en la résurrection, ni en une survie de l'âme après la mort.

La faible réponse, ou absence de réponse de J'm'interroge démontre simplement qu'il n'a aucun contre argument.

Le reste est pure gesticulation..

Il y a des dizaines de pages d'arguments que j'ai produites ici. J'invite le lecteur à les lire attentivement si ce n'est pas déjà fait.

Je vais simplifier pour notre ami.

Mais quelle condescendance !

Si je dis : si ma voiture ne démarre pas, alors je vais perdre mon travail car je ne pourrais pas m'y rendre..
Dans ce cas, j'indique que ma seule façon d'aller au travail est ma voiture.
Si J'interroge vient me dire que j'habite à 10 mètres de mon travail, tout le monde se demandera qui de nous deux se moque de l'autre..
Ici, c'est entre Paul et J'm'interroge. Paul dit :sans résurrection je suis foutu.. et J'm'interroge lui répond : mais non, ton âme survie quand même..

Quel est le rapport avec ce qu'écrit Paul ?

Et non, Paul ne dit pas que sans résurrection il serait foutu ou qu'une survie de son âme le sauverait. Il dit que sans l'espérance en la résurrection, la vie vertueuse et exigeante du chrétien serait vaine, car elle se couronne par la résurrection.

Qui a raison ? Paul ou J'm'interroge ? Je penche pour Paul.

La question n'est pas de savoir qui de Paul ou moi aurait raison, mais de savoir qui de moi ou de toi se trompe et raconte n'importe quoi sur des suppositions infondées, extrapoles et tord la logique au point de faire dire à Paul ce qu'il ne dit pas.

Sans résurrection tous les morts sont foutus.. Logique puisque l'âme meurt Ezechiel 18:4.

Là, en plus de déformer les propos de Paul, tu sors de ses écrits.

Quand Paul dit que sans la résurrection ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri, il ne dit pas que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ périraient dans le cas ou il y aurait bien résurrection.
C'est ce que tu prétends, permets moi de te dire que c'est une erreur.

Quand on pose que "Si A, alors B" ceci revient à dire que "si non B, alors non A" et non : "si non A, alors non B".

Autrement dit : quand Paul dit que "s'il n'y a pas de résurrection, alors ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", cela revient exactement à dire que "si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors il y a résurrection" et non : "s'il y a résurrection, alors ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri".

C'est pourtant de la logique de base...

La question n'est pas de savoir si la survie de l'âme est compatible ou non avec la résurrection, mais de savoir si Paul pensait que l'âme survivait.

Ce n'est pas exact, car pour savoir si Paul pensait que l'âme survit ou non, il est nécessaire de savoir s'il pensait qu'une survie de l'âme est compatible avec la résurrection ou non.

En l'absence de cette connaissance, il n'est pas possible de conclure comme tu le fais.

La survie de l'âme est également compatible avec le water-polo mais cette compatibilité n'est pas une preuve que l'âme survit..

Certes mais ce n'est pas non plus une preuve du contraire. Mais le problème n'est pas là, il est dans le fait que tu prétends que Paul démontrerait qu'il n'y a pas de survie pour l'âme, ce qui n'est pas du tout ce qu'il fait et n'est pas son objectif.

Or, affirmer que sans résurrection toute espérance concernant une autre vie était inutile ne plaide pas pour que Paul imagine la survie de l'âme.

Mais ça c'est ce que toi tu affirmes et conclus en extrapolant sur la base de présupposés infondés. Paul quant à lui ne l'affirme pas et ne l'implique pas nécessairement par ce qu'il dit, loin de là.

Autre chose au passage...

Jésus a affirmé qu'il y aurait une résurrection de vie et une résurrection de jugement. Le jugement a donc lieu après la résurrection. Voir Rév 20.
Si elle a lieu à ce moment là et si l'âme survit, alors les bons et les méchants se trouvent, avant la résurrection, dans une situation strictement identique. En effet, avant d'être jugé, on ne l'est pas encore , dirait M. de la Palisse..

Alors, ces âmes, elles sont où entre temps.. Dans un paradis, auquel cas les méchants y sont aussi, ou dans un lieu de tourment, ce qui est impossible pour les bons..
Décidément, cette survie de l'âme, elle en cause des problèmes !!

Ce n'est pas le présent sujet. Là encore tu brodes à partir de textes que tu ne comprends pas, sur la base de présupposés et d'interprétations plus que douteuses et sur l'éviction de tout un ensemble d'autres textes des épîtres et des évangiles principalement, textes qui infirment tes dires.

____________

Une survie de l'âme n'est pas logiquement incompatible avec une résurrection.

La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.

Je partage cet avis.

[Mormon]

La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.

La survie de l'âme implique une souffrance d'être séparé du corps avec lequel nous nous sommes préparés pendant la vie mortelle en vue de sa résurrection.

Sans la survie de l'âme, il serait totalement égal de ressusciter ou de ne pas ressusciter, et serait une malédiction de remettre l'âme en route pour subir à jamais la séparation du corps et de l'esprit.

La seule survit de l'âme, ou le postulat d'un anéantissement complet après la mort, nous amène à "boire et à manger car demain nous mourons".

Il ne peut se concevoir d'espérance dans la chair sans l'espérance d'une résurrection physique éternelle. Sans quoi, il aurait plus juste de nous avoir créés sans corps physique.

[J'm'interroge]

La seule survi[e] de l'âme, ou le postulat d'un anéantissement complet après la mort, nous amène à "boire et à manger car demain nous mourons".

Bonne lecture et compréhension. C'est conforme à ce que dit Paul en 1 Corinthien 15.

[agecanonix]

La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.

J'ai longtemps penser que cet argument était plausible mais c'est oublier une chose : Dieu est maître du temps et le temps n'a aucune prise sur lui.

Quand à nous, nous sommes prisonnier du temps et il ne s'écoule que dans un sens seulement.

Ce n'est pas forcément le cas pour Dieu. Rien n'empêche Dieu d'aller et venir dans le temps s'il le souhaite car c'est lui qui l'a inventé. Je rappelle que le temps est uniquement lié à la matière, et à la matière seulement.
Un petite remarque au passage. Certains galaxies que nous observons sont à des milliards d'années lumières de la terre, ce qui signifie que nous les voyons comme elles étaient il y a des milliards d'années.
Si nous arrivions à nous déplacer plus rapidement que la vitesse de la lumière, nous pourrions (c'est la théorie) arriver sur place dans le passé...
La matière nous empêche cette prouesse, mais Dieu le pourrait-il ? Si oui, il pourrait se déplacer comme il le souhaite dans le temps, surtout passé.. et revenir dans le futur.

Si donc Dieu est capable d'aller comme il le souhaite dans le temps, nul besoin de conserver des âmes vivantes pour les ressusciter à un moment défini à l'avance. Il lui suffit d'aller les chercher.
Attention : cette explication est strictement personnelle et n'engage que moi !!!
Elle n'a qu'un seul mérite : nous faire comprendre que nous ne savons pas tout sur Dieu et sur ses pouvoirs et que dire qu'une chose serait impossible pour lui est un peu prétentieux.

Par ailleurs, que savons nous de ce qu'est la capacité de Dieu de conserver, sans vie, d'une façon qui nous échappe, les éléments inertes d'un individu jusqu'à la résurrection ?
Rappelons qu'un individu est caractérisé par des éléments non matériel qui constitue sa pensée, ses sentiments, ses valeurs. Dieu possède peut-être le moyen de conserver, sans que l'individu ne soit vivant et encore moins conscient, ce qui fait sa personnalité.

Dans un sens plus large, quand Lazare meurt, l'attitude et le discours de Jésus sont révélateurs. Alors que n'importe quel curé ou pasteur protestant s'empresserait aujourd'hui d'expliquer que l'âme de Lazare serait au ciel, bien au chaud auprès de Dieu, Jésus, pour rassurer les sœurs du défunt ne parle même pas de l'âme...

Il dit : ton frère ressuscitera, et il ajoute : Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie

C'est très révélateur. Ressusciter, c'est donc reprendre vie.. On n'a pas besoin de reprendre vie si l'on a survécu d'une façon ou d'une autre..

En d'autre terme, une âme non morte n'a pas besoin de revivre..

On peut aussi s'étonner que Jésus fasse le choix de la résurrection de Lazare au premier siècle alors que, sans le moindre doute possible, cet ami intime de Jésus possédait son billet pour le voyage vers Dieu en tant qu'âme ayant survécu, dans l'hypothèse d'une survie de l'âme.
La décision de Jésus s'inscrit bien plus logiquement dans l'idée que Lazare était bien mort, complètement mort, et que reprendre vie ne pouvait se concevoir que dans l'hypothèse d'une résurrection future.

Pour info, je constate que J'm'interroge sèche. Je n'ai pas vu l'once d'un argument..
Quelqu'un pourrit il l'aider ?

[J'm'interroge]

Pour info, je constate que J'm'interroge sèche. Je n'ai pas vu l'once d'un argument..
Quelqu'un pourrit il l'aider ?

Tu fais preuve de mauvaise foi. Je m'attendais à ce genre de fuite, ce n'est pas la première fois.