Religions du monde :: forum religion

Ce que certains ne comprennent pas ici, c'est que leurs arguments n'ont absolument aucune chance de toucher la foi d'un témoin de Jéhovah.

Et notamment l'argument qui prête à Jésus des attitudes, privilèges, capacités que Dieu aurait également.

Toute délégation de pouvoir, comme celle définie en I cor 15 qui voit Jésus se voir soumettre sous ses pieds toutes les nations pour une mission particulière, vaincre la mort, toute délégation donc, implique que celui qui la reçoit, emporte avec lui aussi les privilèges qui vont avec..

Ainsi, Dieu est celui qui a décidé la venue de Jésus, et il faut avoir foi en lui.. Mais Jésus est celui qui a expliqué la volonté de Dieu, et à ce titre, il faut avoir foi en lui aussi..

La foi n'est qu'un acte de confiance et Dieu n'en a pas le monopole..

Je suis rassuré de lire de tels arguments car ils démontrent la faiblesse de votre hypothèse..

Je vous oppose donc toujours, comme un caillou dans votre chaussure, le fait que le mot "rendre un culte" ou "pratiquer un service sacré" ne soit jamais appliqué à Jésus dans le NT mais toujours au père.

Prenez soin de vous !!

agecanonix a écrit : ↑18 mars20, 02:13 Ce que certains ne comprennent pas ici, c'est que leurs arguments n'ont absolument aucune chance de toucher la foi d'un témoin de Jéhovah.

vrai pour les aguérris.

agecanonix a écrit : ↑18 mars20, 02:13 Et notamment l'argument qui prête à Jésus des attitudes, privilèges, capacités que Dieu aurait également.

Disons en égalité, puisque tu dis "des" et pas "toutes".

agecanonix a écrit : ↑18 mars20, 02:13 Toute délégation de pouvoir, comme celle définie en I cor 15 qui voit Jésus se voir soumettre sous ses pieds toutes les nations pour une mission particulière, vaincre la mort, toute délégation donc, implique que celui qui la reçoit, emporte avec lui aussi les privilèges qui vont avec..

Nécessaire pour remplir sa mission mais à la fin à qui remet-il toute l'autorité ? Pour être le Messie, il faut bien des droits, des pouvoirs, des moyens d'actions octroyés par celui qui l'a assis sur son trône, "le trône de Jéhovah" qui représente son autorité déléguée pour mener à bien le but de sa mission, plus excellement que celui sur lequel David le fils de Jessé ou Salomon s'étaient assis.

agecanonix a écrit : ↑18 mars20, 02:13 Ainsi, Dieu est celui qui a décidé la venue de Jésus, et il faut avoir foi en lui.. Mais Jésus est celui qui a expliqué la volonté de Dieu, et à ce titre, il faut avoir foi en lui aussi..

Oui, c'est un des aspects du grand-prêtre mais aussi du roi, vu que Jésus est grand-prêtre à la manière de Melshisedech, en tant que roi il ne pouvait ignorer qu'il était grand-prêtre du coup il savait que sa double fonction était dédiée, au service sacré de son Dieu YHWH. Et dans cette double fonction il était à même d'expliquer la volonté du seul Dieu Vivant mais cela signifie aussi qu'il est à même de faire appliquer cette volonté...sur terre.

agecanonix a écrit : ↑18 mars20, 02:13 La foi n'est qu'un acte de confiance et Dieu n'en a pas le monopole..

Là age je ne suis pas tout à fait d'accord, la foi est un peu plus qu'un acte de confiance de mon point vue.

a écrit :La foi n'est qu'un acte de confiance et Dieu n'en a pas le monopole..

Agécanonix,

Mon objectif n'est pas chambouler la foi des TdJ mais de m'efforcer d'analyser les textes bibliques pour ce qu'ils disent et pour eux-mêmes, sans volonté de les altérer ou de les adapter à une doctrine particulière. Dans l'évangile de Jean, nous retrouvons souvent l'expression "tout comme", "comme" et "aussi" pour établir une égalité entre le Père te le Fils.

"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (Jean 5,21)

Comment comprenez vous l'expression "tout comme" ?

Que signifie, selon vous, le fait que le Fils fasse vivre "qui il veut" ?

La formule "tout comme" constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède. Le Fils est source de vie de la même manière que le Père. Il n' ya pas délégation mais une source commune de vie ("tout comme"), une même divinité qui est source de vie et qui "fait vivre qui il veut".

homere a écrit : ↑18 mars20, 02:59 Agécanonix,

Mon objectif n'est pas chambouler la foi des TdJ mais de m'efforcer d'analyser les textes bibliques pour ce qu'ils disent et pour eux-mêmes, sans volonté de les altérer ou de les adapter à une doctrine particulière. Dans l'évangile de Jean, nous retrouvons souvent l'expression "tout comme", "comme" et "aussi" pour établir une égalité entre le Père te le Fils.

"En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut." (Jean 5,21)

Comment comprenez vous l'expression "tout comme" ?

Que signifie, selon vous, le fait que le Fils fasse vivre "qui il veut" ?

La formule "tout comme" constate un fait équivalent ou similaire à l'élément qui le précède. Le Fils est source de vie de la même manière que le Père. Il n' ya pas délégation mais une source commune de vie ("tout comme"), une même divinité qui est source de vie et qui "fait vivre qui il veut".

ben non homere, le texte ne dit pas cela. Puisque ton énoncé est de dire Il n' ya pas délégation mais une source commune de vie ("tout comme"), une même divinité qui est source de vie et qui "fait vivre qui il veut".

Ce qui revient à dire que Jésus est une divinité indépendante de Dieu et qu'il décide tout seul de qui il fait vivre ou pas. Autrement dit, Jésus n'a pas à se plier à la justice de son Dieu et Père.


Nous voilà donc avec homere avec deux Dieux dont l'un décide tout seul de faire vivre qui il veut et en l'occurence chez homere c'est le Fils qui ne serait qu'une composante de Dieu, dont l'autre est le Père.

Imagine que le Père, l'autre composante de Dieu chez homere ne soit pas d'accord ?

a écrit :Ce qui revient à dire que Jésus est une divinité indépendante de Dieu et qu'il décide tout seul de qui il fait vivre ou pas. Autrement dit, Jésus n'a pas à se plier à la justice de son Dieu et Père.

RT2,

C'est plus nuancé, la divinité de l'évangile de Jean, elle est paradoxale, chaque partie de cette divinité forme le UN mais existe en tant qu'entités qui partagent la nature divine (du Père) :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22)

Vous êtes vraiment désespérant homere.

RT2 a écrit : ↑18 mars20, 03:34 Vous êtes vraiment désespérant homere.

RT2,

Comment comprenez vous ce texte avec ces "un" et ses "en"

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22)

L'égalité .

Je suis effaré de constater que vous désobéissez de façon flagrante à Jésus en voulant établir une égalité entre lui et son Père.

Il n'a cessé de dire qu'il était l'envoyé du Père, que ce Père était supérieur à lui, qu'il ne décidait pas lui-même, qu'il avait une volonté différente, etc...

Et vous nous dites qu'il mentait par omission . C'est prendre de gros risque.!!! croyez moi !! Libre à vous !

Votre argument est de dire qu'il était humain lorsqu'il disait cela .. Mais cela démontrerait, si vous aviez raison, que Dieu ne serait pas tout puissant puisqu'il ne pourrait pas le rester en toute circonstance. Il lui suffirait de se faire humain pour ne plus être Dieu, complètement Dieu!! C'est effarant de bêtise !

Cela démontrerait aussi que Dieu perdrait de ses capacités intellectuelles en devenant humain puisque Jésus a clairement indiqué ignorer certaines choses que seul le Père connaîtrait. Par exemple, pour quelle raison Dieu aurait il eu besoin de se cacher à lui même, ou à son égal, certains renseignements pourtant absolument capitaux comme le moment de son intervention ?

Les témoins de Jéhovah sont donc infiniment plus respectueux de Jésus quand ils disent que le Père est plus grand que lui, sans ajouter le moindre commentaire majorant ou minorant ce constat émis par Jésus.

Il faut une bonne raison pour contredire Jésus et un certain culot. Attention au retour de bâton..
Car à voir le nombre de fois où il a expliqué son infériorité par rapport à Dieu, il me semble bien que c'est une idée qui lui tenait particulièrement à cœur. Il faut bien y réfléchir pour venir le contredire.

Qui plus est, même au ciel Jésus se déclare inférieur à Dieu.

Si nous avions un témoignage des écritures montrant des chrétiens considérant Jésus comme l'égal de son père, nous pourrions discuter du sujet, mais c'est le contraire.. Ce témoignage est unanime : aucun culte rendu à Jésus, un emploi du mot Dieu, au sens absolu, toujours lié au Père.
Alors, Jésus est bien Seigneur, la belle trouvaille.. comme s'il fallait être Dieu pour être seigneur.. Savez vous ce que signifie simplement le mot "monsieur" ?

Il vous semble impossible, du moins le feignez vous, que Dieu puisse donner tout pouvoir à Jésus pour juger, régner ou même punir, et vous prenez ces privilèges reçus comme un gage d'égalité, mais vous semblez ignorer ce qu'est une délégation de pouvoir..

Les TJ, sur ce point, ont beaucoup d'avance sur vous.

prenez soin de vous.

Hébreux 2 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.

14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.


Éloquents versets.




Il fallait qu'en effet que Dieu Créateur Tout Puissant, afin de sauver beaucoup de fils, un grand nombre, que Dieu par conséquent élevât spirituellement ces fils à la perfection, grâce aux souffrances du Prince de leur salut car Dieu est SAINT donc fils doivent être saints et c'est pour cela que ces hommes élevés seront appelés "frères" puisqu'ils auront été rejoindre Christ dans sa sainteté. (du verset 10 à 13)

Conséquemment, puisque les enfants du Seigneur vivent dans un monde où le sang et la chair font partie de leur quotidien, Jésus y a participé Lui Même, dans le but que par son Sacrifice, il vainc satan, celui qui a puissance du péché, qui ordonne et qui oblige les gens à se soumettre à lui, en toute autorité. Ainsi par sa Crucifixion Jésus délivrât tous les humains qui avaient peur pour leur vie, retenus dans la servitude de Rome tentaculaire, car bien sûr Jésus ne vient pas secourir des anges, loin de là. Donc Jésus a dû par stratège s'adapter aux coutumes de ceux qui sont en voie de devenir ses frères, se rendre pareil à eux dans leurs coutumes, afin qu'il soit Lui Même sacrifié sur l'autel du Sacrifice et Grand Prêtre à la foi, Jésus est à la foi Sacrifice et Prêtre par conséquent, plein de Miséricorde et fidèle au plan divin, pour faire en sorte que les hommes rachètent les péchés, car Jésus ayant dû subir patience dans ce monde voué au tentateur, dans ce qu'il a souffert jusqu'à sa victoire, Il est à même dès que tout s'accomplit, de venir en aide à ceux qui eux seront tentés par satan si toutefois il se manifeste encore. (du verset 14 à 18)


Il y a une stratégie qui ne doit pas vous échapper.

S'il y a une stratégie, il faut vous y attacher, et essayer de comprendre.

homere a écrit : ↑18 mars20, 03:38 RT2,

Comment comprenez vous ce texte avec ces "un" et ses "en"

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22.Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" (Jean 17,21-22)

Et toi comment le comprends-tu homere ? Du genre tous sont égaux ? LE Père, le Fils, les oints et les autres ?


ps : ils sont tous Dieu au sens collectif ou individuel ?



a écrit : a écrit :
Il n'a cessé de dire qu'il était l'envoyé du Père, que ce Père était supérieur à lui, qu'il ne décidait pas lui-même, qu'il avait une volonté différente, etc...

Agécanonix,

Je vous encourage à sortir du débat pro/anti trinité et à vous concentrer sur la divinité de l'évangile de Jean. Le johannisme développe une théologie de révélation, le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation (Le Père) ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.). Dans la relation du Père et du Fils, c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. C'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Dans le johannisme, tout ce qui relève directement de "Dieu" -- ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu", etc. -- relève de Dieu et tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.





a écrit : a écrit :
Les témoins de Jéhovah sont donc infiniment plus respectueux de Jésus quand ils disent que le Père est plus grand que lui, sans ajouter le moindre commentaire majorant ou minorant ce constat émis par Jésus.

Agécanonix,

Votre lecture est partielle, vous omettez ce qui précède la formule "le Père est plus grand que moi" :

"Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi." (14,28)

La source de la divinité provient du Père, le Fils va réintégrer le Père ou la divinité du Père ("je vais vers le Père") CAR la divinité du Père est plus grande que celle du Fils seul.

RT2 a écrit : ↑18 mars20, 00:45 Jésus est justement venu parmi les siens, le peuple de l'alliance dont le Dieu est celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et donc le nom est Jéhovah(YHWH), et c'est sous ce nom qu'on doit se rappeler de lui. Jésus n'a donc jamais eu besoin d'avoir fait connaître le nom du Dieu qui l'annonce, qui l'envoie puisque c'est dans l'Ecriture.

Jésus ne dit jamais que la Loi vient de Dieu.

Par contre on constate bien en lisant les évangiles que si les Juifs s'enorgueillisaient d'avoir YHWH comme Dieu, ils avaient bien perdu la relation intime qu'ils devaient avoir avec lui comme était leur Père Céleste, tant en tant que nation qu'individuellement pour la très grande majorité.

La nouvelle alliance permet d'une manière plus excellente d'être déclaré enfant de Dieu (Jean chap 1) mais du seul Dieu que connaissaient du moins des lèvres les juifs.

Jn 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Saint Glinglin a écrit : ↑18 mars20, 23:09 Jésus ne dit jamais que la Loi vient de Dieu.

Il avait de le dire ? Et Jean chap 8 te pose manifestement un problème

"Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10, 17-18)

Le Père te le Fils partage la même nature divine, à ce titre est Dieu (car il est né de Dieu) puisqu’il est Dieu, il peut décider souverainement du moment de sa mort, de la manière dont il va mourir, et que ce ne sera personne d’autre qui le fera à sa place. Ce pouvoir est le résultat de sa relation divine Père/fils = Dieu.

homere a écrit : ↑20 mars20, 00:58 "Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10, 17-18)

Le Père te le Fils partage la même nature divine, à ce titre est Dieu (car il est né de Dieu) puisqu’il est Dieu, il peut décider souverainement du moment de sa mort, de la manière dont il va mourir, et que ce ne sera personne d’autre qui le fera à sa place. Ce pouvoir est le résultat de sa relation divine Père/fils = Dieu.

plus ça va, plus je me rends compte que le problème de fond est une question de vocabulaire et d'expression.

Je m'en défais signifie je me sacrifiie, j'ai le pouvoir de la reprendre signifie quand même que si je reste obéissant jusqu'à la mort car dans ce cas Dieu va me ressusciter, d'ailleurs c'est bien Dieu qui a ressuscité son Christ n'est ce pas ? ça va être dur pour toi de nous trouver un texte qui dit que Jésus s'est réssuscité tout seul