Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 07:55

Message par Arlitto »

Démonstration par la Bible :

N.T.
Marc 12.
28 Et l’un des scribes, qui les avait ouïs disputer, voyant qu’il leur avait bien répondu, s’approcha et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?
29 Et Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est : "écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur ;

A.T
Deutéronome 6 Ecoute, Israël : Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.

.

"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".

"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand"

Image

L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .

le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."

Zouzouspetals

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 08:25

Message par Zouzouspetals »

Arlitto a écrit : 25 déc.18, 07:55 Démonstration par la Bible :

N.T.
Marc 12.
28 Et l’un des scribes, qui les avait ouïs disputer, voyant qu’il leur avait bien répondu, s’approcha et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?
29 Et Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est : "écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur ;

A.T
Deutéronome 6 Ecoute, Israël : Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.

.

"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".

"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand"

Image

L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .

le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."
Merci Arlitto,

Je note donc qu'à ma question, vous répondriez plutôt a) et e). Soit :
- le Seigneur (pendant du Yahweh de l'AT), ce qui s'écrit en grec κύριος ;
- ou bien, selon une vocalisation trouvée dans un papyrus magique, ne faisant pas partie du NT : iéôa/iewa/Iéoa (elhie et elwi ne semblent pas être le nom de Dieu mais les autres termes qui l'accompagnent dans l'expression "mon Dieu Iéoa plus grand").
Paul aurait donc tracé, en Rom. 10:13 : Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται, ce que certains Juifs férus de magie auraient pu lire Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα Iéoa σωθήσεται si Paul avait écrit Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα יהוה σωθήσεται (mais on a dit qu'on ne parlait pas, sur ce fil, de prononciation orale mais de ce qui était écrit dans le NT).


Je répète ma question pour ceux qui auraient aussi désir d'y répondre. Elle se fonde sur une des lettres de l'apôtre Paul, où il cite un passage du prophète Joël (2:32), sachant que, dans la version en hébreu de la première partie, ce texte de Joël contient le Tétragramme יהוה.
Pouvez-vous me dire ce que Paul a tracé, dans sa lettre aux Romains, chapitre 10, verset 13 :

- a) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται
- b) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα יהוה σωθήσεται
- c) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα YHWH σωθήσεται
- d) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα Π Ι Π Ι σωθήσεται
- e) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα ????? σωθήσεται
- f) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα ἁλληλουϊά σωθήσεται

Pour ceux qui auraient des difficultés, le terme en rouge est :
- en a) le terme grec Kurios (Seigneur en français) ; leçon que l'on retrouve dans le texte actuel, fondé sur des milliers de copies qui ne disent pas autre chose ;
- en b) le Tétragramme hébraïque ;
- en c) le tétragramme en français, présenté sur ce fil comme le (seul ?) nom de Dieu ;
- en d) la confusion de certains Grecs qui ont pris les quatre lettres hébraïques pour des lettres grecques ;
- en e) des points d'interrogation pour laisser la place à d'autres possibilités que j'aurais oubliées (entre autres, la façon dont le grec aurait pu écrire le moderne "Jéhovah") ;
- en f) pour faire plaisir à medico, la version grecque d'Alléluia, qu'on retrouve à 4 reprises dans les 6 premiers versets du chapitre 19 de l'Apocalypse.
Le reste du verset se lit en français (TMN) : " Car « tous ceux qui feront appel au nom de (mot en rouge dans mes exemples) seront sauvés »".

Alors, quelle est votre réponse : a), b), c), d), e) ou f) ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 08:45

Message par Arlitto »

a écrit :Je note donc qu'à ma question, vous répondriez plutôt a) et e).
Ça fait un moment que je ne te réponds plus vu ta mauvaise foi et ton entêtement qui transpire et ne trompe personne sur ce fil, c'est pour les membres et les lecteurs de passages que je reprends les âneries que tu oses écrire afin qu'ils connaissent et comprennent la vérité sur Dieu et sur Jésus.

J'ai déjà croisé des gens de mauvaises foi, mais là, c'est le comble !

Zouzouspetals

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 11:04

Message par Zouzouspetals »

Arlitto a écrit : 25 déc.18, 08:45 Ça fait un moment que je ne te réponds plus vu ta mauvaise foi et ton entêtement qui transpire et ne trompe personne sur ce fil, c'est pour les membres et les lecteurs de passages que je reprends les âneries que tu oses écrire afin qu'ils connaissent et comprennent la vérité sur Dieu et sur Jésus.

J'ai déjà croisé des gens de mauvaises foi, mais là, c'est le comble !
Vous ne répondez jamais directement à mes questions, Arlitto, vous vous contentez de copiés-collés maintes fois utilisés, dont vous ne comprenez même pas toujours le sens.
J'essaye, au contraire, d'argumenter en répondant à vos objections.
Puisque vous soutenez que le nom de Dieu figurait dans les originaux du Nouveau Testament (ou pour vous la deuxième partie du message), prenons un exemple où l'apôtre Paul cite un passage du prophète Joël (2:32), sachant que, dans la version en hébreu de l'Ancien Testament (la première partie du message pour vous), ce texte de Joël contient le Tétragramme יהוה.

Qu'a tracé Paul, dans sa lettre aux Romains, chapitre 10, verset 13 :

- a) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται
- b) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα יהוה σωθήσεται
- c) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα YHWH σωθήσεται
- d) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα Π Ι Π Ι σωθήσεται
- e) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα ????? σωθήσεται
- f) Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα ἁλληλουϊά σωθήσεται

Pour ceux qui auraient des difficultés, le terme en rouge est :
- en a) le terme grec Kurios (Seigneur en français) ; leçon que l'on retrouve dans le texte actuel, fondé sur des milliers de copies qui ne disent pas autre chose ;
- en b) le Tétragramme hébraïque ;
- en c) le tétragramme en français, présenté sur ce fil comme le (seul ?) nom de Dieu ;
- en d) la confusion de certains Grecs qui ont pris les quatre lettres hébraïques pour des lettres grecques ;
- en e) des points d'interrogation pour laisser la place à d'autres possibilités que j'aurais oubliées (entre autres, la façon dont le grec aurait pu écrire le moderne "Jéhovah") ;
- en f) pour faire plaisir à medico, la version grecque d'Alléluia, qu'on retrouve à 4 reprises dans les 6 premiers versets du chapitre 19 de l'Apocalypse.
Le reste du verset se lit en français (TMN) : " Car « tous ceux qui feront appel au nom de (mot en rouge dans mes exemples) seront sauvés »".

La question est simple, il suffit de se projeter au moment où l'apôtre des nations rédige son texte en citant une prophétie de l'Écriture ; la réponse aussi est simple, car il n'existe pas une infinité de possibilités. L'apôtre a-t-il écrit κυρίου ? יהוה ? YHWH ? Π Ι Π Ι ? ἁλληλουϊά ? Autre chose ?

Vous qui affirmez savoir, avec la plus grande des certitudes, ce que contenait le texte original du Nouveau Testament, dites-le nous simplement pour un de ses versets. Alors, quelle est votre réponse ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 11:05

Message par agecanonix »

Je me souviens de nombreux débats sur le nom de Dieu dans le NT.
Cela se soldait à chaque fois par un échec pour tout le monde.

Ici, pour la première fois, la démonstration irréfutable a été produite que le nom de Dieu, YHWH, se trouvaient dans les écrits chrétiens du II siècle .

En effet, les écrivains juifs de l'époque, dont Yosse le Galiléen, ont donné aux juifs de l'époque une sorte de mode d'emploi à mettre religieusement en oeuvre pour protéger et retirer respectueusement les tétragrammes qu'ils trouvaient dans les évangiles et les autres écrits chrétiens.
C'est la plus belle preuve qui soit que ces tétragrammes s'y trouvaient.

Cela nous renseigne sur plusieurs points fondamentaux.
  • Les chrétiens ne considéraient pas que le nom de Dieu, YHWH, ne les concernait plus.
    • Les chrétiens n'avaient pas accepté que le YHWH soit remplacé par le titre de "Père". Ils utilisaient l'un comme l'autre.
    • Dans l'esprit, la TMN est donc plus proche de la volonté des premiers chrétiens que toutes les traductions qui suivent une tradition adoptée plusieurs siècles après la mort du Christ.
    La discussion s'est donc portée sur la prononciation du nom de Dieu.
    Il s'agit d'un autre fil ouvert par Arlitto.

    Rendez vous là-bas !

Logos

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 11:11

Message par Logos »

agecanonix a écrit : 25 déc.18, 11:05 En effet, les écrivains juifs de l'époque, dont Yosse le Galiléen, ont donné aux juifs de l'époque une sorte de mode d'emploi à mettre religieusement en oeuvre pour protéger et retirer respectueusement les tétragrammes qu'ils trouvaient dans les évangiles et les autres écrits chrétiens.
C'est la plus belle preuve qui soit que ces tétragrammes s'y trouvaient.
Cela concerne-t-il les manuscrits grecs ? Ou bien s'agit-il seulement de manuscrits chrétiens rédigés en hébreu ?

:hum:

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 11:29

Message par agecanonix »

a écrit :Cela concerne-t-il les manuscrits grecs ? Ou bien s'agit-il seulement de manuscrits chrétiens rédigés en hébreu ?
Cela concerne les écrits des chrétiens du IIème siècle..

D'ailleurs, dans la diaspora juive, très peu nombreux étaient ceux qui comprenaient l'hébreu et comme la Mishna s'adressait à tous les juifs, ses lois sur la destruction des écrits chrétiens s'appliquaient à eux aussi.
Nous ne disposons pas de copie en grec du II siècle. Personne ne peut affirmer que le YHWH ne s'y trouvait pas, mais nous savons maintenant qu'il se trouvait dans les copies en hébreu.
La balance penche maintenant de notre côté.. sauf à nous démontrer que le christianisme s'était scindé en deux à cause du nom de Dieu.

Et la dessus bon courage ...

Zouzouspetals

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 11:36

Message par Zouzouspetals »

agecanonix a écrit : 25 déc.18, 11:05 En effet, les écrivains juifs de l'époque, dont Yosse le Galiléen, ont donné aux juifs de l'époque une sorte de mode d'emploi à mettre religieusement en oeuvre pour protéger et retirer respectueusement les tétragrammes qu'ils trouvaient dans les évangiles et les autres écrits chrétiens.
C'est la plus belle preuve qui soit que ces tétragrammes s'y trouvaient.
La plus belle preuve qui soit que le Tétragramme se trouvait dans le Nouveau Testament chrétien n'aurait-il pas été qu'on le retrouve dans certains au moins des manuscrits grecs par lequel il nous est parvenu ?
Or "No Greek manuscript of the New Testament uses the tetragrammaton. In all its quotations of Old Testament texts that have the tetragrammaton in Hebrew the New Testament uses the Greek word Κύριος (Kyrios)." (https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton)
agecanonix a écrit : 25 déc.18, 11:05Dans l'esprit, la TMN est donc plus proche de la volonté des premiers chrétiens que toutes les traductions qui suivent une tradition adoptée plusieurs siècles après la mort du Christ.
Point du tout, puisque, selon vous, les rédacteurs néo-testamentaires, qui ont rédigé leurs écrits en grec, y auraient inséré un mot dans une autre langue, ce que ne fait pas la TMN. Pour rester proche, dans l'esprit, de ce que vous supposez pour votre Nouveau Testament originel, il aurait fallu que la TMN introduise יהוה dans son texte anglais, français... et non pas "Jéhovah".
En outre, les traductions qui ont rendu le mot Kurios employé dans les manuscrits par le français Seigneur, n'ont pas suivi une "tradition adoptée plusieurs siècles après la mort du Christ" mais l'usage de la Septante, trois siècles AVANT la mort du Christ donc, suivant en cela la pratique juive de lire יהוה Adonaï.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 11:53

Message par agecanonix »

Zouzouspetals a écrit : 25 déc.18, 11:36 La plus belle preuve qui soit que le Tétragramme se trouvait dans le Nouveau Testament chrétien n'aurait-il pas été qu'on le retrouve dans certains au moins des manuscrits grecs par lequel il nous est parvenu ?
Or "No Greek manuscript of the New Testament uses the tetragrammaton. In all its quotations of Old Testament texts that have the tetragrammaton in Hebrew the New Testament uses the Greek word Κύριος (Kyrios)." (https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton)
J'imagine que tu sais réfléchir à la pertinence d'un argument.

Alors sois attentif !!

Pour que ton argument soit crédible, il faudrait que tu produises des manuscrits en grec datant aussi du II siècle.

Nous savons que les manuscrits grecs beaucoup plus récents que le II siècle ne contiennent pas le nom de Dieu.. Mais cela ne change absolument rien au fait que ce nom se trouvait dans les manuscrits en hébreu du début du II siècle. Ca, Z...., tu ne peux plus le nier.. C'est gravé dans le marbre.. C'est maintenant de l'histoire avec un H majuscule.

Et ce que tu nous dis prouve que la doctrine a changé entre le II et les siècles suivants, ce que nous, TJ, ne cessons d'affirmer.
C'est même une magnifique preuve. Réfléchis encore :

Au début du II siècle, les chrétiens utilisent et écrivent le nom de Dieu YHWH et à l'époque des plus anciens manuscrits grecs en notre possession, ils ne le font plus.
C'est donc bien une modification de la pratique chrétienne originelle, celle du début du II siècle.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 16:57

Message par Zouzouspetals »

agecanonix a écrit : 25 déc.18, 11:53 J'imagine que tu sais réfléchir à la pertinence d'un argument.

Alors sois attentif !!

Pour que ton argument soit crédible, il faudrait que tu produises des manuscrits en grec datant aussi du II siècle.

Nous savons que les manuscrits grecs beaucoup plus récents que le II siècle ne contiennent pas le nom de Dieu.. Mais cela ne change absolument rien au fait que ce nom se trouvait dans les manuscrits en hébreu du début du II siècle. Ca, Z...., tu ne peux plus le nier.. C'est gravé dans le marbre.. C'est maintenant de l'histoire avec un H majuscule.

Et ce que tu nous dis prouve que la doctrine a changé entre le II et les siècles suivants, ce que nous, TJ, ne cessons d'affirmer.
C'est même une magnifique preuve. Réfléchis encore :

Au début du II siècle, les chrétiens utilisent et écrivent le nom de Dieu YHWH et à l'époque des plus anciens manuscrits grecs en notre possession, ils ne le font plus.
C'est donc bien une modification de la pratique chrétienne originelle, celle du début du II siècle.
Et donc le Nouveau Testament tel que nous le lisons ne serait plus celui écrit par les rédacteurs inspirés. Est-il encore Parole de Dieu pour vous ? Si le NT actuel est le reflet d'une doctrine qui "a changé entre le II et les siècles suivants" et d'une "modification de la pratique chrétienne originelle", alors autant lire plutôt les apocryphes, et notamment la littérature gnostique qui fut combattue comme « fausse » par les Pères ou auteurs ecclésiastiques des IIe et IIIe siècles. Parce que, si ça se trouve, ce sont les gnostiques qui, avant les Martyrs de YHWH, ont préservé le véritable évangile de Dieu.

En tout cas, ce dont on est sûrs, d'après vous, c'est que le texte qui sert de base à notre Nouveau Testament a perdu son intégrité après le IIe siècle. Car c'est la Mishna qui l'a dit !

Allez, je ne résiste pas à citer ce que enseigne votre mouvement, de façon erronée donc selon vous, au sujet du comment la Bible nous est parvenue :
L’Auteur de la Bible a veillé à sa préservation. C’est lui qui a fait écrire la déclaration suivante :
« La parole de notre Dieu dure éternellement » (Isaïe 40:8).
Cette déclaration est vraie, même s’il ne reste aujourd’hui aucun manuscrit original ni des Écritures hébraïques et araméennes ni des Écritures grecques chrétiennes. Pourquoi peut-​on donc être aussi convaincu que le contenu de la Bible dont on dispose aujourd’hui correspond réellement aux écrits inspirés originaux ?
(...)
Qu’en est-​il des 27 livres des Écritures grecques chrétiennes ? Les originaux ont été rédigés par certains apôtres de Jésus Christ et quelques autres de ses disciples du Ier siècle. Poursuivant la tradition des scribes juifs, les premiers chrétiens ont fait des copies de ces livres (Colossiens 4:16). Malgré les tentatives de l’empereur romain Dioclétien et d’autres adversaires pour détruire tous les écrits des premiers chrétiens, des milliers de manuscrits et de fragments anciens ont été préservés jusqu’à aujourd’hui.

Les écrits chrétiens ont également été traduits dans diverses langues. Parmi les premières traductions de la Bible, citons des versions dans des langues aussi anciennes que l’arménien, le copte, l’éthiopien, le géorgien, le latin et le syriaque.

ÉTABLISSEMENT DES TEXTES HÉBREUX ET GRECS POUR LA TRADUCTION
Les formulations employées dans les copies des manuscrits bibliques anciens ne sont pas toujours identiques. Alors comment connaître le contenu du texte original ?

Prenons un exemple : Un enseignant demande à 100 élèves de copier un chapitre d’un livre. Même si plus tard le chapitre original est perdu, une comparaison entre les 100 copies permettra de reconstituer le texte original. Bien que chaque élève puisse faire quelques erreurs, il est très peu probable que tous fassent exactement les mêmes. Pareillement, en comparant les milliers de fragments et de copies des livres bibliques anciens à leur disposition, les biblistes peuvent détecter les erreurs de copistes et déterminer la formulation originale.

« On peut dire avec certitude qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude. »
Quelle certitude avons-​nous que les pensées des textes bibliques originaux nous ont été transmises avec exactitude ? Au sujet du texte des Écritures hébraïques, voici ce qu’a déclaré le bibliste William Green : « On peut dire avec certitude qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude. » Concernant les Écritures grecques chrétiennes, que beaucoup appellent le Nouveau Testament, le bibliste Frederick Bruce a écrit : « Les preuves d’authenticité sont bien plus importantes pour les écrits de notre Nouveau Testament que pour de nombreuses œuvres d’auteurs classiques, dont personne ne songerait à douter de l’authenticité. » Il a ajouté : « Si le Nouveau Testament était un recueil d’écrits profanes, son authenticité serait généralement considérée comme indéniable. »


(https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... -parvenue/

Reprenons cet exemple :
"Un enseignant demande à 100 élèves de copier un chapitre d’un livre. Même si plus tard le chapitre original est perdu, une comparaison entre les 100 copies permettra de reconstituer le texte original. Bien que chaque élève puisse faire quelques erreurs, il est très peu probable que tous fassent exactement les mêmes."
Sauf que, si aucune des 100 copies ne fait figurer le nom du maître, alors on peut être sûr que les 100 copies ont été falsifiées à un moment donné. Parce que selon le manuel officiel en usage : "Les élèves font figurer le nom de leur enseignant dans tous leurs devoirs.". Dans l'exemple précité, le nom de l'enseignant n'apparaît sur aucune copie, c'est donc que les copies sont fausses et que le chapitre original est perdu de façon définitive, sans possibilité de reconstitution.

Que YHWH et agecanonix son prophète soient reconnus véridiques, toute église, fût-ce sa Société Tour de Garde, fût-elle reconnue menteuse. (homer)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 18:45

Message par Arlitto »

a écrit :Que YHWH et Arlitto son prophète soient reconnus véridiques, toute église, fût-ce sa Société Tour de Garde, fût-elle reconnue menteuse. (homer)

Tiens, tu as changé mon pseudo pour Agecanonix :lol:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 20:31

Message par agecanonix »

Deux réponses.

Le NT est évidemment toujours la parole de Dieu.
Cela ne te dérangeait pas que l'AT moderne soit dépourvu des mentions YHWH alors que tu savais qu'elles existaient à l'origine (manuscrits de la mer morte )
Si donc ça ne te posait pas de problème, ne joue pas les "innocents" en apprenant que c'était exactement la même chose pour le NT.
Tu finiras par t'en remettre à moins que le nom de Dieu te dérange, ce qui serait catastrophique pour toi.

Et enfin, le fait que nous ayons réussi à trouver la preuve que le YHWH figurait dans les écrits chrétiens du II siècle vient confirmer l'idée que Dieu veille à ce que sa parole soit protégée car, quoi qu'on puisse lui faire subir, la vérité des textes originaux finit toujours par éclater.

Donc oui, Dieu protège sa parole. La preuve: il a permis de démontrer que son nom y figurait..

:hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 20:46

Message par Zouzouspetals »

agecanonix a écrit : 25 déc.18, 20:31 Donc oui, Dieu protège sa parole. La preuve: il a permis de démontrer que son nom y figurait..

:hi:
... dans vos rêves.
Car sa parole n’est plus celle qu’il a inspirée à l’origine, selon vous.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 20:51

Message par Logos »

Zouzous tu as mis le doigt sur le problème insoluble des watchtoweriens : s'ils avaient raison sur le nom de Dieu dans le NT, cela signifierait obligatoirement que Dieu a laissé s'opérer une corruption massive de sa Parole durant 19 siècles et jusqu'à présent, alors qu'il est plutôt censé préserver l'intégrité du Texte Sacré au fil du temps.

Les Témoins du Collège Central sont dans l'impasse sur cette question depuis le début.

:hi:

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 déc.18, 21:03

Message par philippe83 »

Pour suivre l'idée d'Age,on retrouve un mss en hébreux du livre des Psaumes contenant des centaines de fois le Nom de Dieu du vivant de Jésus puisque datant de 1-69 de notre ère. C'est le PsQ4,11 reproduit en page 1860 de la nouvelle Tmn 2018. Des siècles plus tard lors de la traduction en grec de codex comme le Sinaïticus, Vaticanus 1209, malheureusement le Nom de Dieu aura totalement disparue des Psaumes...et de tout l'Ancien Testament alors que l'on sait qu'il y était. Voir par exemple le Rouleau d'Isaie de la mer morte -125 qui contient des centaines de fois le Nom de Dieu...Des siècles plus tard en grec dans ce même livre il n'y s'y trouve aucune fois.
En tous cas concernant le Nom de Dieu oui la preuve est faite que les copistes à travers les copies de copies (puisque les originaux ont disparues) n'ont pas respectés le texte.

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