Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[agecanonix]

Tu fais preuve de mauvaise foi. Je m'attendais à ce genre de fuite, ce n'est pas la première fois.

Ben oui, tu sèches puisque ta réponse n'apporte aucun argument défendable à part dire que j'ai tort.

Paul ne raisonne pas sans intelligence comme tu l'affirmes, au contraire, il est absolument pertinent.

Il dit : certains parmi vous, chrétiens de Corinthe, ne croient pas à la résurrection. C'est stupide ! Car si vous avez raison, alors Christ n'a pas été ressuscité, nous sommes des menteurs à enseigner le contraire, nous sommes à plaindre parce que l'absence de résurrection limite notre vie et notre espérance à la vie présente, et au final, autant profiter à fond de la vie présente puisque nous allons mourir.

Ce raisonnement aurait été stupide et aurait soumis Paul au raillerie de ses détracteurs si l'âme survivait à la vie présente..

C'est comme dire à un milliardaire, qui vient de perdre une grosse somme, qu'il est aussi pauvre que Job tout en sachant qu'il lui reste une fortune colossale.

Si donc l'âme survivait, Paul ne pouvait pas affirmer qu'il valait mieux profiter à fond d'une vie égoïste liée au plaisirs de la chaire s'il savait que son âme survivrait à sa mort pour rendre des comptes ensuite..
C'est pourtant très logique.. non ?

[Mormon]

Si donc l'âme survivait, Paul ne pouvait pas affirmer qu'il valait mieux profiter à fond d'une vie égoïste liée au plaisirs de la chaire s'il savait que son âme survivrait à sa mort pour rendre des comptes ensuite..
C'est pourtant très logique.. non ?

Ce qui est surtout logique, c'est de devoir rendre des comptes... Mais les injustes ne sont pas croyants et espèrent qu'il n'y a pas d'âme et de comptes à rendre... comme les TJ.

[J'm'interroge]

Tu fais preuve de mauvaise foi. Je m'attendais à ce genre de fuite, ce n'est pas la première fois.

Ben oui, tu sèches puisque ta réponse n'apporte aucun argument défendable à part dire que j'ai tort.

Mais voyons...

Laisse le lecteur en juger.

Moi ce que je vois c'est que tu ne reconnais pas tes erreurs.

Paul ne raisonne pas sans intelligence comme tu l'affirmes, au contraire, il est absolument pertinent.

C'est toi qui prétends que j'affirmerais cela, alors que ce que j'affirme ce n'est pas que Paul raisonnerait sans intelligence et qu'il ne serait pas pertinent, ce que je dis supposant plutôt le contraire. Ce que j'affirme par contre, c'est que tu ne sais pas lire et raisonnes à l'envers en faisant dire à Paul comme à moi ce que ni lui ni moi ne disons. Je ne vais donc pas répéter ce que j'ai écris dans le post de réponse que je t'ai adressé plus haut.

Il dit : certains parmi vous, chrétiens de Corinthe, ne croient pas à la résurrection. C'est stupide ! Car si vous avez raison, alors Christ n'a pas été ressuscité, nous sommes des menteurs à enseigner le contraire, nous sommes à plaindre parce que l'absence de résurrection limite notre vie et notre espérance à la vie présente, et au final, autant profiter à fond de la vie présente puisque nous allons mourir.

Bien non cher ami, ce n'est pas ce qu'il dit, pas même dans la TMN. Vraiment, tu ne sais pas lire et ou t'arranges avec la logique et les textes pour leur faire dire ce qui te convient. Paul s'exprime très bien de lui-même, son texte est très clair.

J'invite donc le lecteur à se reporter à la réponse que je t'ai adressée dans le post plus haut.

__________


Je reviens juste sur ta réponse à BenFils :

La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.

Dans un sens plus large, quand Lazare meurt, l'attitude et le discours de Jésus sont révélateurs. Alors que n'importe quel curé ou pasteur protestant s'empresserait aujourd'hui d'expliquer que l'âme de Lazare serait au ciel, bien au chaud auprès de Dieu, Jésus, pour rassurer les sœurs du défunt ne parle même pas de l'âme...

Il dit : ton frère ressuscitera, et il ajoute : Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie

C'est très révélateur. Ressusciter, c'est donc reprendre vie.. On n'a pas besoin de reprendre vie si l'on a survécu d'une façon ou d'une autre..

Je reviens là-dessus car l'on peut allègrement tordre le sens des textes quand on se base sur la bible des témoins de Jéhovah comme c'est le cas notamment ici précisément.

En effet, comparez la citation donnée avec ce que l'on trouve dans d'autres traductions :

Jean 11:25-26 Louis Segond (LSG) :
"25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?"

Jean 11 : 25-26 Darby :
25 Jésus lui dit: Moi, je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra;
26 et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra point, à jamais. Crois-tu cela?

Jean 11:25-26 La Bible du Semeur (BDS) :
25 – Moi, je suis la résurrection et la vie, lui dit Jésus. Celui qui place toute sa confiance en moi vivra, même s’il meurt.
26 Et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

Jean, Chapitre 11, vers 25-26 :
25 Jésus lui dit : " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? "

Intéressant non ?

En d'autre terme, une âme non morte n'a pas besoin de revivre..

C'est peut-être ce que tu crois, mais ce n'est pas fondé bibliquement parlant. Et je te rappelle juste qu'il est question dans ce sujet de la preuve de ce que tu avances, celle que tu verrais dans les écrits de Paul.

[Gérard C. Endrifel]

Mais les injustes ne sont pas croyants et espèrent qu'il n'y a pas d'âme et de comptes à rendre... comme les TJ.

Ben disons que certains " injustes " sont loin d'être aussi tartes que certains " croyants " pour qui " dev[enir] une âme " signifie " posséd[er] une âme ". Cette croyance selon laquelle une âme survivrait à la mort du corps... c'est celle de ceux qui ont peur de la mort. Ils en ont tellement peur que le seul moyen qu'ils ont trouvé pour la surmonter, c'est de s'imaginer qu'" à [leur] mort [ils] ne meur[ent] pas, [ils] vi[vent] encore " (Brigham Youg)

Ces mêmes " injustes " sont convaincus que si Dieu est capable de se rappeler du nom de chacune des étoiles peuplant l'Univers qu'il a créé et du nombre de cheveux qu'il y a sur la tête de tout un chacun, alors Dieu n'a pas besoin de stocker l'" âme " d'un disparu dans un coin. Il sera parfaitement capable de le ramener à la vie à partir du seul souvenir qu'il a de lui.

Partant de là, Mormon, une question se pose à vous : êtes-vous de ces " croyants " qui s'imaginent que la mémoire de Dieu serait imparfaite ?

[Mormon]

Ben disons que certains " injustes " sont loin d'être aussi tartes que certains " croyants " pour qui " dev[enir] une âme " signifie " posséd[er] une âme ".

Ces mêmes " injustes " sont convaincus que si Dieu est capable de se rappeler du nom de chacune des étoiles peuplant l'Univers qu'il a créé et du nombre de cheveux qu'il y a sur la tête de tout un chacun, alors Dieu n'a pas besoin de stocker l'" âme " d'un disparu dans un coin pour se rappeler qui il était. Il sera parfaitement capable de le ramener à la vie à partir du seul souvenir qu'il a de lui.

Partant de là, Mormon, une question se pose à vous : êtes-vous de ces " croyants " qui s'imaginent que la mémoire de Dieu serait imparfaite ?

Honnêtement, je ne comprends rien dans ce que tu écris. C'est étrange.

[J'm'interroge]

Ben disons que certains " injustes " sont loin d'être aussi tartes que certains " croyants " pour qui " dev[enir] une âme " signifie " posséd[er] une âme ".

1 Thess 5 : 23 exprime clairement que l'âme est une composante de l' "être tout entier que nous sommes" lequel est aussi parfois désigné sous le qualificatif d' "âme vivante" ou d' "âme" dans le sens d'âme vivante.

Pour rappel : 1 Thess 5 : 23 :

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

L'âme composante du complexe : esprit + âme + corps c'est ce que Paul désigne comme l' "homme intérieur" ou l' "homme que nous sommes intérieurement".

Cette croyance selon laquelle une âme survivrait à la mort du corps... c'est celle de ceux qui ont peur de la mort.

Pas forcément. Cette croyance est bien plus anxiogène pour beaucoup qu'une mort "sommeil profond définitif".

Mais, il ne s'agit pas ici de ce que l'on aimerait ou craindrait, mais de ce qu'on lit à ce sujet dans les écrits attribués à Paul.

[Gérard C. Endrifel]

1 Thess 5 : 23 exprime clairement que l'âme est une composante de l' "être tout entier que nous sommes" lequel est aussi parfois désigné sous le qualificatif d' "âme vivante" ou d' "âme" dans le sens d'âme vivante.

Pour rappel : 1 Thess 5 : 23

Pour rappel, un authentique chrétien considère que l'Auteur de la Bible, c'est Dieu et non des hommes, et qu'en conséquence, elle est un ensemble cohérent dont le contenu n'est pas contradictoire.

Puisque Genèse 2:7 établit sans le moindre doute que l'homme devint une âme vivante et non qu'il en posséda une, il va de soi qu'1 Thessaloniciens ne peut pas évoquer le contraire.

Bien sûr, c'est toujours possible d'y parvenir en isolant ce texte et d'en tirer des conclusions en se foutant royalement de savoir si celles-ci s'harmonisent avec le reste du livre d'où il provient. Surtout quand on est convaincu que la Bible serait l'oeuvre de plusieurs auteurs différents et non d'un seul et unique.

[J'm'interroge]

Tu n'as pas lu mes explications...

Tu vois des contradictions là où il n'y en a pas.


De plus, un authentique chrétien ne se comporte pas comme un pharisien.

.

[agecanonix]

Je mets donc le texte en ligne puis je vais le commenter verset après verset.

Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts+, comment se fait-​il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu+, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ+, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés+. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours+. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices* de ceux qui se sont endormis dans la mort+. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme+, la résurrection des morts vient aussi par un homme+. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent+, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie+. 23 Mais chacun selon cet ordre* : comme prémices, Christ+, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence+. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance+. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds+. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien+. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds+ ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises+, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses+. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses+, afin que Dieu soit tout pour tous+.

29 Autrement, que feront-​ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts+ ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-​ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-​nous en danger constamment*+ ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes*, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse+, à quoi cela me sert-​il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir+ »

Paul commence par énoncer le problème auquel il va répondre .

Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts+, comment se fait-​il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?

C'est clair. Certains de ses lecteurs ne croient pas (ou plus) à la résurrection.

Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu+, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ+, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés+. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours+. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Autrement, que feront-​ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts+ ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-​ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-​nous en danger constamment*+ ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes*, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse+, à quoi cela me sert-​il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir+ »

Examinez la construction de cette démonstration. A chaque fois une hypothèse mise au conditionnel et précédée de la conjonction "Si".

Nous trouvons cette formule développée ainsi : Si vraiment il n’y a pas de résurrection (...) Et si Christ n’a pas été ressuscité (...) Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités (...) Et si Christ n’a pas été ressuscité (...) etc...

Paul reste donc toujours axé sur la même hypothèse : l'impossibilité de la résurrection et il ne va pas en dévier.

Notez que Paul va introduire une variante dans l'hypothèse développée. Après avoir répété l'idée de l'impossibilité de la résurrection et de ses conséquences, il va formuler une variante ou une équivalence.

L'idée " et si la résurrection est impossible" devient, au verset 19 : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ

De façon très directe Paul relie l'hypothèse de l'absence de résurrection au fait que cela impliquerait que l'espérance chrétienne ne concernerait que la vie présente, sous entendu celle des humains mortels et condamnés à mort.

Ensuite, après avoir énoncé clairement son hypothèse de travail, l'absence de résurrection, Paul va dans le détail pour en expliquer les conséquences.

Les voici .

Si la résurrection est impossible...
Alors :
1) Christ n'a pas été ressuscité,
2) Notre prédication et notre foi sont inutiles
3) Nous sommes des faux témoins de Dieu puisque nous annonçons un mensonge.
4) Nous restons condamnés à mort puisque toujours pécheurs.
5) Ceux qui sont morts en y croyant sont morts pour toujours.
6) Nous aurons eu d'espoir que pendant notre vie actuelle.
7) Nous sommes les plus à plaindre des hommes.
8) Tous seuls qui se font baptiser finiront par mourir sans que leur avenir ne soit changé.
9) Moi même Paul j'ai pris des risques inutiles pour défendre une foi inutile.
10) Autant profiter de la vie maintenant puisque, sans résurrection, nous allons mourir.

A part la première et la troisième conséquence , toutes les autres sont incompatibles avec l'idée d'une survie de l'âme.
Je mets en couleur verte l'argument que le démontre.

Je les reprends une par une.

Si la résurrection ne peut pas avoir lieu :

Notre prédication et notre foi sont inutiles : bien sur que non puisque si l'âme survie, il doit bien y avoir une autre solution pour les croyants craignant Dieu.
Nous restons condamnés à mort puisque toujours pécheurs: bien sur que non puisque si l'âme survie la mort ne nous touchera pas.
Ceux qui sont morts en y croyant sont morts pour toujours. bien sur que non puisque même s'ils espéraient la résurrection, ils ne sont pas morts car leur âme survie.
Nous aurons eu d'espoir que pendant notre vie actuelle. bien sur que non puisque l'espoir existera toujours quand notre âme survivra.
Nous sommes les plus à plaindre des hommes. bien sur que non puisque si notre âme survie, il y aura bien quelque chose de bien avec.
Tous seuls qui se font baptiser finiront par mourir sans que leur avenir ne soit changé. Bien sur que non car leur mort ne sera pas totale, leurs âmes survivront.
Moi même Paul j'ai pris des risques inutiles pour défendre une foi inutile. bien sur que non puisque ton amour pour Dieu aura été remarqué et ton âme survivra avec de belles chances d'être bénie.
Autant profiter de la vie maintenant puisque, sans résurrection, nous allons mourir. Bien sur que non puisque nous allons survivre à travers notre âme et que nos actions présentes nous accompagneront.

Bref, vous le notez, Paul aurait tout faux. Tous ses arguments, pratiquement, tombent à l'eau si l'âme survivait. Dire qu'on aurait d'espoir ou d'espérance que dans notre vie actuelle serait stupide si l'âme survivait...

[BenFis]

Si on pose qu'une âme qui survit à la mort du corps, ce n'est pas une vie consciente mais un support nécessaire à une résurrection future, cela demeure compatible avec ce qu'à dit Paul.

[J'm'interroge]

Si on pose qu'une âme qui survit à la mort du corps, ce n'est pas une vie consciente mais un support nécessaire à une résurrection future, cela demeure compatible avec ce qu'à dit Paul.

Survie consciente ou pas, voir dans les écrits de Paul une démonstration d'une non survie de l'âme, c'est les tordre et ne pas comprendre la logique des raisonnements qui y sont énoncés. De plus, une éventuelle survie de l'âme n'implique pas du tout nécessairement une immortalité de celle-ci. Affirmer le contraire ne repose strictement sur rien.

[BenFis]

Survie consciente ou pas, voir dans les écrits de Paul une démonstration d'une non survie de l'âme, c'est les tordre et ne pas comprendre la logique des raisonnements qui y sont énoncés. De plus, une éventuelle survie de l'âme n'implique pas du tout nécessairement une immortalité de celle-ci. Affirmer le contraire ne repose strictement sur rien.

En effet, Paul fait une démonstration par l'absurde pour amener le lecteur à comprendre que la résurrection des morts doit être une réalité pour le croyant. Il ne se prononce pas sur la condition de l'âme.
Celle-ci ne peut sans doute être immortelle que si cette propriété lui est conférée par Dieu!?

[RT2]

Et donc, que deviendrait de ces fameuses âmes si Christ n'était pas ressuscité ?

[J'm'interroge]

En effet, Paul fait une démonstration par l'absurde pour amener le lecteur à comprendre que la résurrection des morts doit être une réalité pour le croyant. Il ne se prononce pas sur la condition de l'âme.

Celle-ci ne peut sans doute être immortelle que si cette propriété lui est conférée par Dieu!?

Je ne suis pas sûr que l'on puisse parler d'une propriété qu'aurait l'âme d'être immortelle en se référant la Bible. Par contre, si l'on se réfère à la Bible une chose est certaine : l'immortalité * de l'âme dépend de Dieu et non d'une nature particulière qui serait-elle de l'âme.

* Note : survie de l'âme et immortalité de l'âme sont deux sujets différents. Une éventuelle survie de l'âme n'implique pas nécessairement que celle-ci soit immortelle dans le sens d'indestructible.

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Et donc, que deviendrait de ces fameuses âmes si Christ n'était pas ressuscité ?

Selon Paul, c'est très clair, elles seraient perdues.

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[BenFis]

Et donc, que deviendrait de ces fameuses âmes si Christ n'était pas ressuscité ?

Paul n'en parle pas.
Par contre, il laisse entendre que sans la résurrection du Christ, l'homme perdrait l'espérance en sa propre résurrection.