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a écrit :plus ça va, plus je me rends compte que le problème de fond est une question de vocabulaire et d'expression.
Je m'en défais signifie je me sacrifiie, j'ai le pouvoir de la reprendre signifie quand même que si je reste obéissant jusqu'à la mort car dans ce cas Dieu va me ressusciter, d'ailleurs c'est bien Dieu qui a ressuscité son Christ n'est ce pas ? ça va être dur pour toi de nous trouver un texte qui dit que Jésus s'est réssuscité tout seul

RT2,

Les TdJ confondent la lecture directe et naturel d'un texte et son interprétation. La formule "J'ai le pouvoir" signifie "avoir la possibilité de". Je me demande ou vous avez trouver l'idée d'obéissance totalement absente du texte . Par contre ce texte dit très clairement que Jésus s'est ressuscité : "je me défais de ma vie pour la reprendre" ET "j'ai le pouvoir de la reprendre".


"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)

Jésus, par sa simple existence, constitue déjà une révélation, une théophanie, une figure du Père. Non seulement ses paroles, mais aussi ses actes, sa pure présence révèlent la divinité du Père. Ce texte nous explique pourquoi le Fils affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative" CAR c'est le Père demeurant en lui, qui fait ses œuvres.

homere a écrit : ↑20 mars20, 01:54 RT2,

Les TdJ confondent la lecture directe et naturel d'un texte et son interprétation. Pouvoir signifie "avoir la possibilité de". Je me demande ou vous avez trouver l'idée d'obéissance totalement absente du texte . Par contre ce texte dit très clairement que Jésus s'est ressuscité : " je me défais de ma vie pour la reprendre" ET "j'ai le pouvoir de la reprendre".

homere, homere, homere, je suis juste en train de me demander si tu comprends encore ce que tu écris ? Dans le genre "Dieu est mort mais Dieu s'est ressuscité lui-même, tout seul" parce que contrairement au confinement du verset que tu cherches à imposer, les rédacteurs du NT disent plutôt que c'est le Souverain Seigneur Jéhovah Dieu qui a resssucité Jésus . Les rédacteurs du NT étaient des menteurs d'après toi ? Et en plus en terme de logique si Dieu est mort qui aurait pu l'avoir ressuscité ? Dieu ?


(Actes 13:33-35)comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.”

Jésus n'a pas tout à fait connu la même fin que David mais le point commun c'est que le vrai Dieu est celui qui se rappelle des deux, c'est donc Dieu et non Jésus qui par sa volonté a ressuscité son premier-né pour le trône.

Bref...

a écrit :homere, homere, homere, je suis juste en train de me demander si tu comprends encore ce que tu écris ? Dans le genre "Dieu est mort mais Dieu s'est ressuscité lui-même, tout seul" parce que contrairement au confinement du verset que tu cherches à imposer, les rédacteurs du NT disent plutôt que c'est Dieu ui a resssucité Jésus . C'était des menteurs d'après toi ? Et en plus en terme de logique si Dieu est mort qui aurait pu l'avoir ressuscité ? Dieu ?

RT2,

En clair, le texte de Jean 10, 17-18 affirme clairement et explicitement que le Fils a le pouvoir de reprendre sa vie qu'il a perdu mais selon vous, ce texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement. Que signifie l'expression : "j'ai le pouvoir de m'en défaire (de ma vie) et j'ai le pouvoir de la reprendre"

"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)

Jésus, par sa simple existence, constitue déjà une révélation, une théophanie, une figure du Père. Non seulement ses paroles, mais aussi ses actes, sa pure présence révèlent la divinité du Père. Ce texte nous explique pourquoi le Fils affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative" CAR c'est le Père demeurant en lui, qui fait ses œuvres.

homere, je veux bien comprendre que tu as des convictions profondes mais SVP, relis un peu les textes, je n'invente pas là , toi qui a dit Les TdJ confondent la lecture directe et naturel d'un texte et son interprétation.

(Actes 2:24) Dieu l’a ressuscité

(Actes 2:32) 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité, et nous en sommes tous témoins

Et j'en passe. alors SVP un peu de bon sens merci.

a écrit :homere, je veux bien comprendre que tu as des convictions profondes mais SVP, relis un peu les textes, je n'invente pas là , toi qui a dit Les TdJ confondent la lecture directe et naturel d'un texte et son interprétation.

RT2,

Vous me citez des versets du livre des Actes, alors que moi, je vous demande d'analyser le texte de Jean 10, 17-18, pour ce qu'il dit et pour lui même, sans référence à d'autres textes. Que signifie l'expression : "j'ai le pouvoir de m'en défaire (de ma vie) et j'ai le pouvoir de la reprendre"

La question est simple mais reste sans réponse.

Un autre texte :

"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)

Jésus, par sa simple existence, constitue déjà une révélation, une théophanie, une figure du Père. Non seulement ses paroles, mais aussi ses actes, sa pure présence révèlent la divinité du Père. Ce texte nous explique pourquoi le Fils affirme : "je ne les dis pas de ma propre initiative" CAR c'est le Père demeurant en lui, qui fait ses œuvres.

RT2 a écrit : ↑19 mars20, 07:13 Il avait de le dire ?

Si le dieu du NT n'est pas celui de l'AT, c'est cohérent.

Et Jean chap 8 te pose manifestement un problème

C'est à toi que cela pose problème pour la raison précédente.

"Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir..."Jean 19:10 tient tient est-ce Jésus qui dit cela? Donc avoir "le pouvoir" signifie t-il être l'égal en pouvoir de Dieu? Que Jésus est le pouvoir de faire ceci ou cela et alors? Ce pouvoir de faire ceci ou cela il le tient de qui? Le Père n'est-il pas plus grand que lui selon Jean 14:28? Donc Jésus ne peut pas au sens total du terme avoir le même pouvoir que QUE CELUI QUI EST PLUS GRAND QUE LUI. Eh oui Jésus pouvait alors très bien dire en Jean 1018:"j'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la recevoir de nouveau. VOILA LE COMMANDEMENT QUE J'AI RECU DE MON PERE. Si Jésus avait le même pouvoir que son Père et que son...Dieu,comment se fait-il qu'il reçoit un commandement de celui-ci dans ce domaine? Quelqu'un qui est tout puissant ne peut recevoir un commandement quel qui soit de la part d'un autre en l'occurrence ici du Père !

Ajouté 8 minutes 22 secondes après :
Ah j'allais oublier pour revenir sur le sujet...
Après aucune réponse concrète POUR SAVOIR QUI EST "le Seigneur du Christ" en Luc 2:26 autre petite question qui restera surement sans réponse...Qui est celui dont Jésus demande: "Père SEIGNEUR..." en Mat 11:26? Qui est ce Père et Seigneur? Est-ce Jésus? Pas possible puisque Jésus ne s'adresse pas à lui-même n'est-ce pas? Alors qui est dans Mat 11:26 celui dont Jésus déclare: Père Seigneur" ? Je repose la même question on sait jamais pour ceux qui ne comprennent pas ou je veux en venir Alors qui est ce Père Seigneur? Est-ce le même que celui qui est le Seigneur du Christ en Luc 2:26? La réponse exacte ne viendra...jamais je crains.

philippe83 a écrit : ↑20 mars20, 03:37 "Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir..."Jean 19:10 tient tient est-ce Jésus qui dit cela? Donc avoir "le pouvoir" signifie t-il être l'égal en pouvoir de Dieu? Que Jésus est le pouvoir de faire ceci ou cela et alors? Ce pouvoir de faire ceci ou cela il le tient de qui? Le Père n'est-il pas plus grand que lui selon Jean 14:28? Donc Jésus ne peut pas au sens total du terme avoir le même pouvoir que QUE CELUI QUI EST PLUS GRAND QUE LUI. Eh oui Jésus pouvait alors très bien dire en Jean 1018:"j'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la recevoir de nouveau. VOILA LE COMMANDEMENT QUE J'AI RECU DE MON PERE. Si Jésus avait le même pouvoir que son Père et que son...Dieu,comment se fait-il qu'il reçoit un commandement de celui-ci dans ce domaine? Quelqu'un qui est tout puissant ne peut recevoir un commandement quel qui soit de la part d'un autre en l'occurrence ici du Père !

Philippes83,

Je vous encourage à faire l'effort pour comprendre le sens de mon argumentation, je ne sais plus comment vous le dire, la divinité de l'évangile de Jean n'assimile pas des identités mais c'est mouvement ou le Fils dit le Dieu dont je viens, se révèle en moi et à travers moi. Jésus, par sa simple existence, constitue déjà une révélation, une théophanie, une figure du Père. Non seulement ses paroles, mais aussi ses actes, sa pure présence révèlent la divinité du Père. En effet, le rapport entre le Père et le Fils est décrit comme un rapport d’unicité (moi et le Père nous sommes "un"). La divinité du Père se communique dans un mouvement qui va du Père au Fils et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre de ce mouvement. D'un bout à l'autre c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation.

Philippes83, si vous compreniez le sens de ce que j'ai écris ci-dessus, vous ne me poseriez plus ces questions qui n'ont aucun sens selon la divinité johannique, comme "Quelqu'un qui est tout puissant ne peut recevoir un commandement", car justement cette divinité est faite dans un sens de don, commandement et envoi, c'est en autre de cette manière que se manifeste la divinité du Père à travers le Fils.

Par exemple en Jean 14,10, le Fils affirme : "Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative", qui souligne une différenciation entre le Père te Fils mais dans un autre mouvement et à la suite, Jésus explique "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres", qui indique une identification du Père et Fils, quand Jésus parle, c'est le Père qui parle car le Père habite en lui, ils sont UN, ils s'assimilent.

Comprenez-vous que de part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie.

Sortez du logiciel Watchtower et lisez les textes pour ce qu'ils disent.

philippe83 a écrit : ↑20 mars20, 03:45 "Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir..."Jean 19:10 tient tient est-ce Jésus qui dit cela? Donc avoir "le pouvoir" signifie t-il être l'égal en pouvoir de Dieu?

Mat 28:18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Papy...
"M'a était donné" par qui? Ne crois-tu pas que si Jésus était l'égal de son Dieu et Père (Jean 20:17) en puissance il aurait eu besoin qu'on lui donne tout pouvoir? Et l'expression 'tout pouvoir' laisse t-elle alors entendre que Jésus prend la place de son Dieu et Père, qu'il devient son égal contrairement à ce que dit Jésus lui même en Jean 14:28: "le Père est plus grand que moi"? Ou peut -être que 'tout pouvoir' donné à Jésus est en dehors du pouvoir de son Dieu et Père qui est le seul Tout-Puissant? Ferais-tu devenir Jésus Jéhovah?
Comme tu n'étais pas trop sarcastique je t'ai répondu....

Si en tant que PDG de la SARL BenFis et Cie, je donne tous mes pouvoir à mon fils, c'est désormais mon fils qui les détient.

Cela fait donc deux mille ans que Jéhovah est à la retraite et on ne nous en avait rien dit.

Saint Glinglin a écrit : ↑20 mars20, 23:46 Cela fait donc deux mille ans que Jéhovah est à la retraite et on ne nous en avait rien dit.

Ca explique du même coup pourquoi Jéhovah ne répond à aucune prière; pour ceux qui ne l'avaient pas encore compris par eux-même.

Saint Glinglin a écrit : ↑20 mars20, 23:46 Cela fait donc deux mille ans que Jéhovah est à la retraite et on ne nous en avait rien dit.

Si, ça avait été dit depuis près de 2000 ans. Le Père ne retrouve ses pouvoirs qu'à la fin des milles ans.

MonstreLePuissant a écrit : ↑21 mars20, 00:31 Si, ça avait été dit depuis près de 2000 ans. Le Père ne retrouve ses pouvoirs qu'à la fin des milles ans.

Pas vraiment.

Le pouvoir se transmet du haut vers le bas et non pas l'inverse. Le prochain transfert va se faire aux anges du Seigneur (archanges).