Religions du monde :: forum religion

Certes gnosis.
Mais dans ces 3 livres on retrouve le Nom de Jéhovah plusieurs fois dans leur traduction en hébreu. Même dans le livre d'Ester par un procédé d'inversement des lettres on retrouve le tétragramme.
Dans Daniel 1 et ch 9, dans une grande partie du livre d'Ezra, et dans Ester en 1:20; 5:4,13; 7:7 par un système d'acrostiche .
Dans le livre de Malachie un grand nombre de fois aussi alors que ce livre est rédigé APRES l'exil.
A+

Peut-être que le triomphe du Dieu jusque là national d'Israël dans sa controverse contre les faux dieux des nations (cf Isaïe dans lequel Jéhovah avait annoncé la punition et le relèvement d'Israël et même jusqu'au nom du libérateur) incite désormais les juifs à parler de lui aux non juifs comme le Dieu des cieux ou le Dieu Très-haut pour montrer qu'il est le seul véritable Dieu.

Comment Gertoux explique-t-il le phénomène ?

Salut Philippe

Mais dans ces 3 livres on retrouve le Nom de Jéhovah plusieurs fois dans leur traduction en hébreu. Même dans le livre d'Ester par un procédé d'inversement des lettres on retrouve le tétragramme.
Dans Daniel 1 et ch 9, dans une grande partie du livre d'Ezra, et dans Ester en 1:20; 5:4,13; 7:7 par un système d'acrostiche .

C'est ce qui prouve comme sa était dit que l'absence du nom dans le livre d'Ester peut être déterminée par le fait que les Juifs en exil ne veulent pas que les autres sachent le nom divin, dans ce cas les Perses afin de ne pas le blasphémer, Ils le cryptèrent avec un système d'acrostiche.

Dans le livre de Malachie un grand nombre de fois aussi alors que ce livre est rédigé APRES l'exil.

C'est ce que j'expliqué à homere dans mon post précédent qui a soulevé la même objection que clovis, je lui ai dit que les prophètes ont continué à employer le Tétragramme avec les Juifs,. Il apparaît plusieurs fois dans le livre de Malachie adressé spécifiquement aux Juifs. Dans le cas de Ezra, la situation est différente il s'agit de non juifs.

A+ fréro

Gnosis,

Seule une lecture superficielle des évangiles vous permet d'arriver à cette conclusion.

Il faut prendre en compte de façon positive ce dont témoignent les évangiles ; les adversaires de Jésus au long de sa vie d'enseignement sont des pharisiens. C'est une évidence, mais il faut en tirer la conclusion inverse de celle qu'on a cru devoir en tirer habituellement : c'est la preuve la plus manifeste que Jésus fait partie de la mouvance pharisienne. Il faut pour comprendre cela se remettre dans l'ambiance des débats au sein du pharisaïsme : ils font partie de la pédagogie de la recherche.

Les débats de Jésus avec les pharisiens sont des débats à l'intérieur d'une même école, et ils sont d'autant plus durs que chacun sait que c'est la responsabilité commune de la juste interprétation des Écritures ou de la juste pratique de la Torah qui est en jeu.
N'oublions jamais – et nos traductions nous trompent souvent – que Jésus s'adresse habituellement à «tels» pharisiens particuliers ; «pharisiens hypocrites» n'est pas un qualificatif de tous les pharisiens, mais de «tels» ou «tels» pharisiens... et c'est le Talmud qu'il faut lire pour retrouver de semblables invectives qui surpassent en violence celles des évangiles !

Gnosis,

Vous ne comprenez pas le sens de mon argumentation.
Vous affirmez que l'AT prône l'emploie EXCLUSIF du tétragramme, OR je souligne l'idée que cela dépend de l'époque de rédaction, de l'auteur concerné et de l'époque. L'absent du tétragramme des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, ou Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme en une preuve éloquente.
Dans le yahwisme ancien plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...). D'autres affirment que Yahwéh est le dieu d'Israël, mais reconnaissent tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux :

« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8).

Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ». Il était donc nécéssaire que le Dieu d'Israël ai un nom, pour se distinguer des autres divinités.
Avec le monothésime strict, le judaisme va peu à peu voir émerger l'idée que le Dieu unique et universel n'a pas besoin d'un nom.

Nul le part. C'est l'histoire du judaisme qui nous indique ce fait. L'étude de l'AT est indissociable de l'histoire du judaisme.


Les appelations “Théos” (“Dieu”) et “Père” (“Pater”) sont souvent dans la bouche de Jésus, le tétragramme JAMAIS, selon les manuscrits disponibles.

RIEN, ne vient accrediter cette thèse, ABSOLUMENT RIEN.

Selon votre doctrine, comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme à une époque ou son utilisation était tombée en désuétude et dans presque dans l'oubli ???
Cette question, aurait selon votre doctrine, du être CENTRALE pour Jésus, OR il n'en n'est rien.

Le fait qu'il n'aborde JAMAIS la question de l'emploie du tétragramme indique que réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom.

Vous ne comprenez pas le sens de mon argumentation.
Vous affirmez que l'AT prône l'emploie EXCLUSIF du tétragramme, OR je souligne l'idée que cela dépend de l'époque de rédaction, de l'auteur concerné et de l'époque. L'absent du tétragramme des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, ou Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme en une preuve éloquente.

Alors je répète, les prophètes ont continué à employer le Tétragramme avec les Juifs,. Il apparaît plusieurs fois dans le livre de Malachie adressé spécifiquement aux Juifs.

Dans le yahwisme ancien plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...). D'autres affirment que Yahwéh est le dieu d'Israël, mais reconnaissent tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux :

« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8).

Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ». Il était donc nécéssaire que le Dieu d'Israël ai un nom, pour se distinguer des autres divinités.
Avec le monothésime strict, le judaisme va peu à peu voir émerger l'idée que le Dieu unique et universel n'a pas besoin d'un nom.

Pourquoi tu penses qu'au I siècle lorsque le NT à été rédigé nous n’étions pas face à des nations polythéistes?
Pourquoi tu penses que nous ne sommes pas également face à des nations polythéiste aujourd'hui?
Pourquoi tu penses que nombreux dans notre monde occidental arrive à distinguer Jéhovah de Jésus?

De plus le nom de Dieu n'est pas une simple étiquette pour le distinguer d'une autre divinité païenne mais il est pleinement lié à sa personne , qui IL EST et sa signification.

Nul le part. C'est l'histoire du judaisme qui nous indique ce fait. L'étude de l'AT est indissociable de l'histoire du judaisme.

L'histoire du judaisme est humaine, ce n'est pas la norme de notre vie, mais la parole de Dieu est notre nourriture. Pour quel motif si je vois que le Nom de Dieu était considéré comme saint, sacré, vénéré et commémoré et prononcé par ses serviteurs devrai-je m’abstenir de le prononcer successivement. C'est toi qui doit me donner la preuve que Jésus aurait dit dans les saintes écritures de ne plus le prononcer.

Les appelations “Théos” (“Dieu”) et “Père” (“Pater”) sont souvent dans la bouche de Jésus, le tétragramme JAMAIS, selon les manuscrits disponibles.

Tu n'as toujours pas compris que tu n'as aucun mss du I-II-III etc de l’environnement ou à vécu Jésus et ou est né le NT,
Toi tu n'as pas de mss du I - II - III -etc..... de la Palestine. Par contre moi j'ai des mss de la LXX et les textes d'origines en hébreux de la même période ou vivait Jésus avec le tétragramme. Toi tu n'as rien de ce contexte. 
Tu n'as rien pour soutenir ta thèse du lieu et de la mentalité ou est né le NT.

Si la seule chose que tu peux prétendre c'est un ou deux mss d'Egypte du II siècle ou  la culture du traitement concernant le nom est différente d'ou est né le NT

Combien de mss as tu à l’époque de Jésus sans tétragramme?

RIEN, ne vient accrediter cette thèse, ABSOLUMENT RIEN.

Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?

comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme à une époque ou son utilisation était tombée en désuétude et dans presque dans l'oubli ???
Cette question, aurait selon votre doctrine, du être CENTRALE pour Jésus, OR il n'en n'est rien.

Le fait qu'il n'aborde JAMAIS la question de l'emploie du tétragramme indique que réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom.

Comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme dans le NT si cela était une question centrale dans l'AT, ce changement aurait du être centrale pour Jésus, Or il n'en n'est rien. Pas une fois JÉSUS a développé ce changement qui était capital dans le NT d'ailleurs nombreux spécialistes reconnaissent que le tétragramme était bien présent dans le NT mais qu'il à était substitué.

Le fait qu'il n'aborde JAMAIS la question de ne plus employé le tétragramme cela indique que la réponse la plus évidente: la question ne s'est jamais posée parce que Jésus et ses disciple connaissaient l'AT e celui-ci faisait autorité et non pas une tradition humaine.

On doit se rappeler qu'il s'agit d'une tradition et non pas d'une prohibition absolue, il est difficile de savoir dans quel mesure et circonstances on ne prononcé pas le nom de Dieu, les témoignages du talmud ne sont pas concluant.

les emerobaptistes et les pharisiens avant les rites de purifications, tous deux prononçaient le nom divin avant de se baigner (Tosefta Yeadim 2/20) au même titre que le nom était permis pendant les serment ou comme le disent certains experts dans les salutations (barachot 9:5)

Gnosis,

Je fais allusion au judaisme. La religion primitive de l'ancien Israël a été une monolâtrie : Israël rend un culte à Yahwéh (Dieu principal) et à d'autres divinités. Plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...).

Ps 82,1 : "D'Asaph.Dieu se tient dans l'assemblée divine ; il juge au milieu des dieux."(NSB)

Ps 89, 6 ss : "Le ciel célèbre tes actes étonnants, SEIGNEUR, oui, ta constance — dans l'assemblée des saints.
Qui donc, dans la nue, peut se mesurer au SEIGNEUR (YHWH) ? Qui est comparable au SEIGNEUR (YHWH) parmi les fils des dieux ?
Dieu est terrible dans le conseil secret des saints, redoutable pour tous ceux qui l'entourent.
SEIGNEUR (YHWH), Dieu des Armées, qui est puissant comme toi, SEIGNEUR (Yah) ? Ta constance est tout autour de toi."

Ce yahwisme monolâtrique incorporé un culte de plusieurs dieux étrangers (Baal de Tyr, l'armée des cieux ...). Cette évolution provoqua une vive réaction des prophètes qui aboutit aux réformes religieuses d'Ezéchias (2 Rois 18, 4) et de Josias (2 Rois 23, 6), codifiées dans Deutéronome 16, 21 :

« Tu ne te planteras pas d'ashérah, d'un arbre quelconque, auprès de l'autel de Yahwéh ton Dieu que tu te feras ;
Tu ne t'érigeras aucune stèle (massébah) que hait Yahwéh ton Dieu ».

On aboutit ainsi à un monothéisme strict.

Je ne désire pas que vous vous absteniez de prononcer le tétragramme. Je vous rappelle que notre discussion porte sur une question de TRADUCTION du NT.
Pourquoi les auteurs n'ont pas utilisaient le tétragramme pour désigner Dieu dans le NT et ont-ils priviligié “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu") et “Père” (“Pater”, en grec) ?
Le judaisme a une histoire et vous ne pouvez pas dissocier cette histoire du judaisme. De nombreuses croyances chrétiennes ont été influencé par cette histoire.
Je vous invite à lire cette article (http://www.interbible.org/interBible/de ... b_mort.pdf) qui explique comment l’émergence de l’idée de la Résurrection au sein du Judaïsme s'est opérée pendant l’épisode des frères Maccabées.
Autre exemple, le judaisme a hérité de la fête Hanoucca (ou Dédicace), qui marquait une importante victoire militaire des Maccabées. Selon la tradition rabbinique, au cours de cette consécration se produit le miracle de la fiole d'huile, permettant aux prêtres du Temple de faire brûler pendant huit jours une quantité d'huile à peine suffisante pour une journée. Or en Jean 10,22, Jésus se retrouve au temple pendant la fête de la dédicace et il ne juge pas nécéssiare de la condamner.
C'est vous qui prétendez contre les + de 5000 manuscrits du NT que Jésus employait le tétragramme, c'est donc à vous de prouver votre affirmation.
Je constate que si pour les TdJ l'usage du tétragramme est un point CENTRAL, Jésus quant à lui n'a JAMAIS abordé cette question. Jésus n'a JAMAIS reproché aux juifs de ne pas prononcer le tétragramme. Jésus n'a JAMAIS donné un enseignement particulier concernant le tétragramme. Ce SILENCE ne vous trouble pas ?

Pour traduire le NT que vous considerez comme la parole de Dieu, nous disposons UNIQUEMENT de manuscrits du 2, 3 4 ... siècles. Ces manuscrits sont les matériau incontournables de la traduction du NT. Je vous rappelle que ces manuscrits constituent pour VOUS, la parole de Dieu.

Vous réduisez Dieu juste à un NOM, quel dommage !!!
Vous n'avez pas compris que Dieu a transferé le sens de son nom sur Jésus.

Il est un fait incontournable : Jéus n'a JAMAIS abordé la question de l'emploie du tétragramme, JAMAIS, PAS UNE FOIS.

homere a écrit :

Code : Tout sélectionner

Le NT n'aborde JAMAIS la question de ne plus prononcé le tétragramme . POURQUOI?
Alors je me fie a l'AT ou les serviteurs de Dieu le prononcé

Selon votre doctrine, comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme à une époque ou son utilisation était tombée en désuétude et dans presque dans l'oubli ???
Cette question, aurait selon votre doctrine, du être CENTRALE pour Jésus, OR il n'en n'est rien.

Le fait qu'il n'aborde JAMAIS la question de l'emploie du tétragramme indique que réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom.

Excusez moi mais si la questio ne s'est jamais posé c'est tout simplement que dans toutes les circonstances où Jésus a prononcé le nom divin,; il ne tombait jamais sous le coup d'interdit, de plus même ses disciples qui l'ont prononcé ne furent pas repris sur ce point.

Donc vous présupposez un interdit mais vous oubliez une chose tout aussi importante, c'est quer Jésus n'est pas issu du pharisianisme et qu'il l'a clairement condamné, que l'enseignement qu'il a reçu ne venait pas des Juifs, même si le contexte culturel pouvait aider mais de son Père Céleste qui faisait que l'esprit de vérité opérait en Jésus, permettant à Jésus de discerner le vrai du faux dans tout ce qu'il voyait et entendait.

Ce qui est invraisemblable c'est que vous ramenez Jésus à une sorte de simple israélite, simple auditeur docile de l'enseignement des pharisiens, en terme de b e t i s e, vous vous posez là dans votre approcvhe. Vous parlez des évangiles, alors il serait bien que vous les lisiez avant d'en parler...

RT2

clovis a écrit :Peut-être que le triomphe du Dieu jusque là national d'Israël dans sa controverse contre les faux dieux des nations (cf Isaïe dans lequel Jéhovah avait annoncé la punition et le relèvement d'Israël et même jusqu'au nom du libérateur) incite désormais les juifs à parler de lui aux non juifs comme le Dieu des cieux ou le Dieu Très-haut pour montrer qu'il est le seul véritable Dieu.

Comment Gertoux explique-t-il le phénomène ?

bonjour clovis, quand par Syméon, Jéhovah fait savoir qu'il a commencé à s'occuper des gens des nations pour produire un peuple pour son nom, ne penses-tu pas qu'il s'agit de l'extension annoncé sur la base de la nouvelle alliance d'Israël ? Par conséquent, comment penser un seul instant que Jésus n'aurait pas donné comme modèle à imiter le fait de nommer le nom ?

De plus, puisque l'idée est de déduire à partir de ce qui est écrit, et je lis constamment cela ici "le NT ne contient pas le nom".. donc la déduction faite est que Jésus n'a pas employé le nom... mais j'attend toujours comment ces mêmes personnes clovis peuvent soutenir que l'ange de Jéhovah n'a pas prononcé le nom(l'ange Gabriel) tel que rapporté en Luc, j'attend toujours qu'on m'explique comme des personnes en qui l'esprit saint a parlé n'aurait pas fait mention du nom divin alors qu'il s'agit de faire référence à l'AT (Ecriture)...

ET oui tu vois c'est très simple : on part des écrits pour dire "ceci et cela" sauf que il est purement inconcevable que Jésus ou Gabriel n'aient pas fait mention du nom divin.. et cela fait couler tout le raisonnement des négateurs sur ce sujet.

En effet, peut-on un moment penser que Marie n'a pas fait mention à Luc qui rapporte ses paroles qu'elle aurait dit "Seigneur" plutôt que "Jéhovah" alors qu'elle a rapporté les paroles de l'ange Gabriel ? Cela aurait été une falsificaiton que JAMAIS Marie n'aurait osée faire. Et penses-tu que Luc se serait permit d'agir ainsi ?

Donc tu vois, il y a un énorme problème de cohérence dans la logique des négateurs qui disent "mais le NT ne contient pas..." C'est s'arrêter sur les apparences tout simplement.

RT2

Un peuple pour son nom ne peut être l'Eternel ou Seigneur car la ce ne sont que des titres et pas des noms propres.

Salut fréro.
D'autant plus que l'expression YHWH- Adonaï (JéHoVaH/YaHVeH-Seigneur) est plusieurs fois utilisé dans l'AT on ne peut pas la traduire par Seigneur-Seigneur qui ne correspond à la lecture de l'hébreu sous les yeux De plus ceux qui font le choix uniquement de rendre par "Seigneur" dans le NT peuvent se trouver devant un problème de taille en 2 Tim 1:18 selon plusieurs versions, puisque ce texte déclare: que le Seigneur (qui est-ce?) lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur (qui est-ce?)
Idem en Mat 22:44, et Actes 2:34:"Le Seigneur(qui est-ce?) à dit à mon Seigneur(qui est-ce?).
Bonne nuit medico

clovis a écrit :Peut-être que le triomphe du Dieu jusque là national d'Israël dans sa controverse contre les faux dieux des nations (cf Isaïe dans lequel Jéhovah avait annoncé la punition et le relèvement d'Israël et même jusqu'au nom du libérateur) incite désormais les juifs à parler de lui aux non juifs comme le Dieu des cieux ou le Dieu Très-haut pour montrer qu'il est le seul véritable Dieu.

Comment Gertoux explique-t-il le phénomène ?

RT2 a écrit :bonjour clovis, quand par Syméon, Jéhovah fait savoir qu'il a commencé à s'occuper des gens des nations pour produire un peuple pour son nom, ne penses-tu pas qu'il s'agit de l'extension annoncé sur la base de la nouvelle alliance d'Israël ? Par conséquent, comment penser un seul instant que Jésus n'aurait pas donné comme modèle à imiter le fait de nommer le nom ?

De plus, puisque l'idée est de déduire à partir de ce qui est écrit, et je lis constamment cela ici "le NT ne contient pas le nom".. donc la déduction faite est que Jésus n'a pas employé le nom... mais j'attend toujours comment ces mêmes personnes clovis peuvent soutenir que l'ange de Jéhovah n'a pas prononcé le nom(l'ange Gabriel) tel que rapporté en Luc, j'attend toujours qu'on m'explique comme des personnes en qui l'esprit saint a parlé n'aurait pas fait mention du nom divin alors qu'il s'agit de faire référence à l'AT (Ecriture)...

ET oui tu vois c'est très simple : on part des écrits pour dire "ceci et cela" sauf que il est purement inconcevable que Jésus ou Gabriel n'aient pas fait mention du nom divin.. et cela fait couler tout le raisonnement des négateurs sur ce sujet.

En effet, peut-on un moment penser que Marie n'a pas fait mention à Luc qui rapporte ses paroles qu'elle aurait dit "Seigneur" plutôt que "Jéhovah" alors qu'elle a rapporté les paroles de l'ange Gabriel ? Cela aurait été une falsificaiton que JAMAIS Marie n'aurait osée faire. Et penses-tu que Luc se serait permit d'agir ainsi ?

Donc tu vois, il y a un énorme problème de cohérence dans la logique des négateurs qui disent "mais le NT ne contient pas..." C'est s'arrêter sur les apparences tout simplement.

Je ne comprends pas le rapport entre ce que j'ai écrit et votre réponse. Je parlais plus haut des livres d'Esdras et de Néhémie ainsi que de Daniel.

J'ai retrouvé l'explication de Gertoux. Il dit (p. 81) : "Il est facile de comprendre l'enchaînement logique des événements. Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20, 21 ; Ml 1:6)."

Ez 36:20-21 : "Ils sont arrivés chez les nations où ils se rendaient et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux : C'est le peuple de l'Éternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. Et j'ai voulu ménager l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle s'est rendue."

Ml 1:6 : "Un fils honore son père,
Et un serviteur son maître.
Si je suis Père,
Où est l'honneur qui m'est dû ?
Si je suis Maître,
Où est le respect qu'on me doit ?
Dit l'Éternel des armées,
A vous, sacrificateurs,
Qui dédaignez mon nom.
Vous dites : En quoi avons-nous dédaigné ton nom ?"

Personnellement, je vois mal Esdras, Néhémie et Daniel avoir peur de prononcer le nom de leur Dieu devant des non juifs. De plus, ils ont été témoins que Jéhovah dirige les événements et que c'est lui-même qui a puni son peuple. Il doit donc y avoir une autre explication.

Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.

Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?

Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.

clovis a écrit : Je ne comprends pas le rapport entre ce que j'ai écrit et votre réponse. Je parlais plus haut des livres d'Esdras et de Néhémie ainsi que de Daniel.

J'ai retrouvé l'explication de Gertoux. Il dit (p. 81) : "Il est facile de comprendre l'enchaînement logique des événements. Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20, 21 ; Ml 1:6)."

Ez 36:20-21 : "Ils sont arrivés chez les nations où ils se rendaient et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux : C'est le peuple de l'Éternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. Et j'ai voulu ménager l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle s'est rendue."

Ml 1:6 : "Un fils honore son père,
Et un serviteur son maître.
Si je suis Père,
Où est l'honneur qui m'est dû ?
Si je suis Maître,
Où est le respect qu'on me doit ?
Dit l'Éternel des armées,
A vous, sacrificateurs,
Qui dédaignez mon nom.
Vous dites : En quoi avons-nous dédaigné ton nom ?"

Personnellement, je vois mal Esdras, Néhémie et Daniel avoir peur de prononcer le nom de leur Dieu devant des non juifs. De plus, ils ont été témoins que Jéhovah dirige les événements et que c'est lui-même qui a puni son peuple. Il doit donc y avoir une autre explication.

mais tu prends déjà un passage qui remplace le nom divin(Jéhovah) par 'L'Eternel". Donc de fait tu est dans l'erreur. De plus de qui Jésus est-il sorti comme représentant ? Baal, Zeus, Jové ? ...ou Jéhovah ?

Dis moi, si tu dois faire connaître le nom de celui qui t'a envoyé et par conséquent que tu représentes, c'est donc bien que celui qui t'envoie POSSEDE UN NOM ET QUE CE NOM EST CONNU. De plus si tu es envoyé vers des gens qui n'ont pas entendu le nom de ce Dieu grand et redoutable, dire que tu le fais connaitre implique de fait que tu prononces ce nom. AFIN que ce nom soit associé à des actes et paroles. C'est ce qu'a fait Jésus.

De plus tu bottes en touches, ...l'ange de Jéhovah(Gabriel) se présentant à Marie n'aurait pas fait mention du nom en citant l'Ecriture ? Marie aurait osée changée la parole de l'ange Gabriel ? Luc aurait eu l'outrage de marcher dans l'enseignement des Judéens ?

Et que dire alors de Jésus dans ton approche de la situation ? Il aurait été un lâche, soumis à une tradition humain ou à des commandements d'hommes qu'il a lui-même dénoncé...

tu prends deux trois livres ...pour essayer de faire croire que le nom de Dieu chez les chrétiens n'est plus Jéhovah mais Jésus ou que ce n'est plus Jéhovah le Père mais Jésus;... que de confusion chez toi.

C'est triste.

RT2

Gnosis,

Je fais allusion au judaisme. La religion primitive de l'ancien Israël a été une monolâtrie : Israël rend un culte à Yahwéh (Dieu principal) et à d'autres divinités. Plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...).

Ps 82,1 : "D'Asaph.Dieu se tient dans l'assemblée divine ; il juge au milieu des dieux."(NSB)

Ps 89, 6 ss : "Le ciel célèbre tes actes étonnants, SEIGNEUR, oui, ta constance — dans l'assemblée des saints.
Qui donc, dans la nue, peut se mesurer au SEIGNEUR (YHWH) ? Qui est comparable au SEIGNEUR (YHWH) parmi les fils des dieux ?
Dieu est terrible dans le conseil secret des saints, redoutable pour tous ceux qui l'entourent.
SEIGNEUR (YHWH), Dieu des Armées, qui est puissant comme toi, SEIGNEUR (Yah) ? Ta constance est tout autour de toi."

Ce yahwisme monolâtrique incorporé un culte de plusieurs dieux étrangers (Baal de Tyr, l'armée des cieux ...). Cette évolution provoqua une vive réaction des prophètes qui aboutit aux réformes religieuses d'Ezéchias (2 Rois 18, 4) et de Josias (2 Rois 23, 6), codifiées dans Deutéronome 16, 21 :

« Tu ne te planteras pas d'ashérah, d'un arbre quelconque, auprès de l'autel de Yahwéh ton Dieu que tu te feras ;
Tu ne t'érigeras aucune stèle (massébah) que hait Yahwéh ton Dieu ».

On aboutit ainsi à un monothéisme strict.

POLYTHÉISME – MONOLATRIE – MONOTHÉISME – OK;

Mais comme je disais Dieu n'a pas révélé son nom uniquement pour être distingué des autres divinité, celui-ci est pleinement lié à sa personne, ce que Dieu peut-être à mes égard. Ce n'est pas uniquement la phonétique qui est importante, chez les hébreux le Nom est la personne et le grand nom à une grande importance pour ce qu'il représente au yeux de ses serviteurs.

Je ne désire pas que vous vous absteniez de prononcer le tétragramme. Je vous rappelle que notre discussion porte sur une question de TRADUCTION du NT.
Pourquoi les auteurs n'ont pas utilisaient le tétragramme pour désigner Dieu dans le NT et ont-ils priviligié “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu") et “Père” (“Pater”, en grec) ?
Le judaisme a une histoire et vous ne pouvez pas dissocier cette histoire du judaisme. De nombreuses croyances chrétiennes ont été influencé par cette histoire.
Je vous invite à lire cette article (http://www.interbible.org/interBible/de ... b_mort.pdf) qui explique comment l’émergence de l’idée de la Résurrection au sein du Judaïsme s'est opérée pendant l’épisode des frères Maccabées.

L'idée de la résurrection précède bien avant le Livre des maccabée d'une façon extrêmement clair et Jésus la fait apparaître également dans la torah avec les sadducéens même si la clarté du verset cité est moindre comparé à ceux du tannack.

Autre exemple, le judaisme a hérité de la fête Hanoucca (ou Dédicace), qui marquait une importante victoire militaire des Maccabées. Selon la tradition rabbinique, au cours de cette consécration se produit le miracle de la fiole d'huile, permettant aux prêtres du Temple de faire brûler pendant huit jours une quantité d'huile à peine suffisante pour une journée. Or en Jean 10,22, Jésus se retrouve au temple pendant la fête de la dédicace et il ne juge pas nécéssiare de la condamner.

Je n'ai jamais dit le contraire, Jésus s'oppose à la tradition lorsque celle ci est est en conflit avec les saintes écritures. La tradition oral précède les écrits et ceux-ci sont une transcription partielle de la tradition orale mais tous deux doivent être en harmonies.
Or concernant la prononciation du nom divin il y a contradiction avec l'AT et la tradition.

C'est vous qui prétendez contre les + de 5000 manuscrits du NT que Jésus employait le tétragramme, c'est donc à vous de prouver votre affirmation.

Concernant les 5000 autres mss, ce sont des recensions, Le principe même de la recension, c'est de déterminer un archétype, et de ne copier que celui-là. Ce qui veut dire que si le tétragramme figurait auparavant, et qu’il a été « supprimé » , le fait de ne pas le voir dans les milliers de manuscrits copiés par la suite n’a rien d’étonnant : « On peut recopier une faute autant de fois qu’on le voudra". 

On ne pourra jamais rien conclure avec l’examen de un ou peut-être deux manuscrits seulement du II siècles, manuscrits qui reflètent la situation… en Égypte et non pas ou est né le NT , moi par contre j'ai des mss du I siècle à la même époque de Jésus et au même environnement ou il vivait avec des tétragrammes.

Pour traduire le NT que vous considerez comme la parole de Dieu, nous disposons UNIQUEMENT de manuscrits du 2, 3 4 ... siècles. Ces manuscrits sont les matériau incontournables de la traduction du NT. Je vous rappelle que ces manuscrits constituent pour VOUS, la parole de Dieu.

Oui, mais concernant le Nom ils on étaient modifié par des nomen Sacrum, tous les noms sacrés on d'ailleurs etaient modifié pas ses abréviations, les mss en témoignent.
Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?

Vous réduisez Dieu juste à un NOM, quel dommage !!!

C'est toi qui utilise le nom comme une simple étiquette pour le différencier uniquement des autres divinités païenne, pour moi le nom est la personne de Dieu et tout ce qu'il représente.

Vous n'avez pas compris que Dieu a transféré le sens de son nom sur Jésus.

Dieu a tout remis au Fils et se complaît en lui. C’est ainsi qu’il faut comprendre les citations de l’AT dans le NT, qui sont des relectures christologiques de la théologie israélite. Mais cela ne veut pas dire que le Pere perd son Nom.

Il est un fait incontournable : Jéus n'a JAMAIS abordé la question de l'emploie du tétragramme, JAMAIS, PAS UNE FOIS.

SI l'emploi du Nom était modéré. Jésus avait décidé à ne pas jeter de perles aux cochons. Il n'était pas question de débattre avec les pharisiens autour du grand Nom, car cela l'aurait terni.

Gnosis a écrit : pour moi le nom est la personne de Dieu et tout ce qu'il représente.

Et c'est bien comme cela que le nom de Dieu était perçu, il désigne son être en entier, le fait qu'il soit le tout puissant, le père de tout ce qui est bon, le créateur dont le créateur de l'Israël spirituel, etc...

mais surtout ce nom dérange, mettre un nom à une personne, quelle idée saugrenue. enfin, il vaut quand même mieux connaître la personne appelée de ce nom pour ne pas se tromper de personne, dès fois qu'il y aurait une autre personne portant le même nom ?

Tiens un Jéhovah trinitaire, un Jéhovah islamique, un Jéhovah judaïque... et j'en passe... est-ce le même Jéhovah ?

RT2