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Gérard C. Endrifel a écrit :Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.

Logos a écrit :Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.

Gérard C. Endrifel a écrit :A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.

Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.

De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.

Gérard C. Endrifel a écrit :L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air[, mais pour vous, ce serait parce qu'ils n'avaient pas suffisamment placer leur foi dans le gilet]

Logos a écrit :Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ?

Gérard C. Endrifel a écrit :La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?

Logos a écrit :(...) Ce que j'explique ici est vraiment très simple. Je peux même l'expliquer à mon fils de 6 ans, je suis certain qu'il comprendrait facilement. Si vous ne comprenez pas, c'est seulement parce que vous ne "voulez" pas comprendre.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ou tout simplement parce que cela n'a absolument pas de sens. Si un homme qui a la foi se retrouve par la suite, en la perdant, dans la même position qu'un homme sans foi, vous, vous nous dites qu'il sera sauvé quand même contrairement à celui qui ne l'a pas. C'est tout simplement impossible. C'est comme si vous nous disiez que même en perdant les clés vous permettant d'ouvrir la porte de chez vous - vous retrouvant ainsi dans la même position que quelqu'un qui ne les aurait jamais eu en sa possession -, vous franchissez quand même la porte alors même que celui qui ne les aurait jamais eu en serait totalement incapable. C'est totalement insensé et ça, même votre gamin de six ans pourra aisément le comprendre. Même lui sait que si pour ouvrir une porte il lui faut une clé, alors il est évident que s'il ne la pas ou s'il la perd, il ne pourra jamais ouvrir la porte. Et il le sait d'autant plus qu'il aura été au préalable grandement averti de la nécessité de ne surtout pas la perdre.

Il est là le point faible de votre doctrine. D'ailleurs à chaque fois que je traite de ce point-là avec vous, vous pataugez complètement dans la semoule et finissez très vite par naviguer à vue. Là où tout le monde s'acharne depuis des mois à vouloir vous démontrer par A+B que vous faites fausse route en s'enterrant dans des discours interminables, personne n'a pris conscience que la solution imparable en plus d'être la plus simple à tous les problèmes que pose votre doctrine se trouve dans sa partie la plus élémentaire : la foi. Vous nous dites que le Salut est un acquis définitif. Bon. Que pour l'obtenir il faut avoir la foi. OK. C'est même l'unique moyen de l'obtenir. D'accord. Et que se passe-t-il si on perd la foi ? On est sauvé quand même, dites vous, sans même vous rendre compte qu'en affirmant cela, vous introduisez non seulement une notion complètement illogique, mais également ici un deuxième moyen pour être sauvé : ne plus avoir foi.

Gérard C. Endrifel a écrit :La foi est un feu ; les œuvres, le bois qui l'alimente# Si j'arrête de mettre du bois, le feu meurt et je finis par mourir, tué par le froid glacial environnant de ce système de choses. A l'inverse, si je ne cesse pas de l'alimenter en bois, le feu va continuer à me tenir chaud et ainsi contribuer à me sauver du froid. Une foi sans carburant est morte et une foi morte ne sauve personne alors par conséquent, aussi longtemps qu'il fera froid, je devrais alimenter ma foi en bois. Ce n'est que lorsque le froid aura définitivement disparu, que lutter avec acharnement pour conserver vivant le feu ne sera plus nécessaire car à ce moment-là, je serais définitivement sauvé.

Mais en attendant, cette foi, et bien il ne faut pas qu'elle meurt, je dois tout faire pour qu'elle ne s'arrête pas de brûler.

Pour avoir déjà usé d'une variante de cette illustration avec vous, je sais que vous considérez que les œuvres sont le feu ; la foi, le bois qui l'alimente. Dans la mesure où dans un environnement glacé, ce n'est pas le bois qui sauve, mais le feu, on peut d'ors et déjà s'arrêter là car pour vous, incontestablement, ce sont les œuvres qui sauvent.

(...)

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Note:
# : Notez qu'ici, je n'écris pas que le bois " allume " le feu, mais qu'il l''' alimente ". Ce qui suggère qu'à la base, ce feu, on l'a déjà. Bibliquement parlant, " la foi naît de ce qu'on a entendu " (Romains 10:17) L'on pourrait alors considérer que ce feu, c'est de quelqu'un d'autre qu'on l'obtient. A nous donc de soit le laisser mourir, soit l'entretenir.

Gérard C. Endrifel a écrit :Le mot grec utilisé pour " foi " est " pistis ", un dérivé du verbe primaire " peitho ". Les termes ou expressions " foi ", " avoir foi " ou " mettre sa foi en " sont également certaines des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " pisteuo ".

Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " La foi est l'attente assurée de choses que l'on espère " (Hébreux 11:1, Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), 1995).

Le mot grec utilisé pour le verbe " espérer " figurant dans ce verset, c'est elpizo (elpizomenōn, pour être plus précis, d'après le Nouveau Testament de Westcott & Hort). Il a, d'après la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible, pour sens religieux : " attendre le salut avec joie et pleine confiance ". Il peut se traduire aussi par l'expression " espérance certaine "

Nous sommes donc en présence ici d'un lien réel existant entre " croire " (peitho/pistis/pisteuo) et " espérer " (elpis/elpizo/elpizomenōn) (...) parce que qu'elle est, au bout du compte, la définition de pistis dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que de elpizo. " Croire " ou " avoir la foi " (pistis) c'est " attendre le salut avec joie et pleine confiance " (elpizo). L'espérance certaine ou attente assurée est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " avoir la foi " ou " mettre sa foi en ".

Ainsi donc " un chrétien qui aurait mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être déjà sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir... plus tard.

Logos a écrit : ↑23 déc.18, 23:39Le titre signifie qu'il faut mettre sa Foi dans le sacrifice de Jésus, et UNIQUEMENT dans cette Oeuvre accomplie à la Croix pour être Sauvé.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑24 déc.18, 01:34 Le plus consternant, c'est de voir son auteur défendre l'idée qu'il faille placer sa Foi, non pas en Dieu ni en Jésus, mais... dans une Oeuvre.

Logos a écrit : ↑24 déc.18, 01:36 L'un ne va pas sans l'autre.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑24 déc.18, 01:40Le fait d'avoir confiance dans l'oeuvre accomplie sur le Champ de Mars à Paris n'implique absolument pas d'avoir obligatoirement confiance en Gustave Eiffel, et encore moins en son père, François Alexandre Boenickhausen.

agecanonix a écrit : ↑24 déc.18, 09:17Mais si quoi qu'il arrive, ces chrétiens recevaient la même chose que ceux qui n'auraient pas échoué, pourquoi cette peur de Paul..

Logos a écrit : ↑24 déc.18, 11:44Personne ne prétend une telle chose. Faut arrêter les caricatures.

Gérard C. Endrifel a écrit :La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?

Logos a écrit :Oui, absolument.