Re: L'avenir terrestre des humains.
Posté : 15 sept.20, 20:00
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Je vous encourage à vous laisser guider par le texte et par la logique et la pensée de l'auteur, même, si cette logique ne vous parait pas correspondre à votre logique ou votre doctrine.a écrit :Voyons les hypothèses.
Soit ces humains ont survécu à la guerre qui a précédé les 1000 ans (Rev 19) et alors Jésus les a bien bénis et leur a pardonné leurs péchés.
Soit ces humains sont les ressuscités dont jean a parlé du jugement quelques versets plus loin et qui se trouvent sur la terre..
a écrit :Ainsi l'héritage, car c'est le mot utilisé, d'Abraham était une ville céleste. Or il n'est pas né de nouveau...
Ce sont les mêmes conditions depuis Adam pour obtenir la foi qui sauve et recevoir le Saint-Esprit, puis pour ressusciter et aller au ciel...
homere a écrit : ↑15 sept.20, 20:081) A la fin des mille ans les "nations" qui peuplent la terre pendant cette période sont détruites : "il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9). Le texte n'indique pas qu'il y a eu des survivants, il affirme que les "nations" sont dévorées par le feu.
2) Toujours à la fin des mille ans, Dieu procède à une résurrection générale des morts qui ont été jugés au ciel devant le trône de Dieu (20,12-13).
A mon avis, ile ne faut préjuger de la cohérence de "la Bible", qui suppose à son tour une prémisse rationaliste encore plus discrète, mais essentielle: que nous soyons capables de juger d'une telle cohérence. La question que j'ai toujours envie de retourner aux "fondamentalistes" (TdJ ou autres) c'est: pourquoi "la Bible" n'est-elle pas aussi claire, aussi simple, aussi cohérente que votre catéchisme, si celui-ci est vrai, si c'est vraiment ce qu'il faut croire et/ou comprendre ? Ou: si c'est vraiment ce qu'il faut croire et comprendre, pourquoi vous "emmerdez"-vous encore à lire, à traduire ou à interpréter "la Bible" qui sera toujours moins claire, moins simple, moins cohérente ?a écrit :Ce sont les mêmes conditions depuis Adam pour obtenir la foi qui sauve et recevoir le Saint-Esprit, puis pour ressusciter et aller au ciel...
Quand on ne sait pas, on dit rien...
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (27:52-53)
Ils ne retournèrent pas dans leur tombeau.
homere a écrit : ↑15 sept.20, 22:24 La question que j'ai toujours envie de retourner aux "fondamentalistes" (TdJ ou autres) c'est: pourquoi "la Bible" n'est-elle pas aussi claire, aussi simple, aussi cohérente que votre catéchisme, si celui-ci est vrai, si c'est vraiment ce qu'il faut croire et/ou comprendre ?
Beaucoup de choses claires et précieuses ont été enlevées... La Bible a la qualité de ses défauts d'omissions et de falsifications, elle permet à chacun d'interpréter les choses à sa manière en fonction de son honnêteté. La Bible a toujours eu tendance a être recopiée encore et encore par des gens ayant une croyance personnelle souvent déviantes aux entournures. Le Seigneur l'ayant anticipé à fait en sorte que de nombreuses digressions la parsèment de la première à la dernière page... Par exemple :
"C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération." (Héb.11:23)
L'Ancien Testament ne fait que témoigner de Jésus-Christ à venir. Lequel a été si mal compris, si rejeté, que l'on a du mal a y retrouvé la place qu'il avait à l'origine... Seul le livre d'Esaïe offre une garanti d'authenticité vu qu'il a été tellement recopié au même moment et populaire qu'il n'a pas pu vraiment être falsifié.
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On ne peut pas être "saint" sans être chrétiens.
Mormon a écrit : ↑15 sept.20, 23:31 homere a écrit:
L'Ancien Testament ne fait que témoigner de Jésus-Christ à venir. Lequel a été si mal compris, si rejeté, que l'on a du mal a y retrouvé la place qu'il avait à l'origine... Seul le livre d'Esaïe offre une garanti d'authenticité vu qu'il a été tellement recopié au même moment et populaire qu'il n'a pas pu vraiment être falsifié.
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On ne peut pas être "saint" sans être chrétiens.
Suivons donc la logique du texte chronologiquement.agecanonix a écrit : ↑16 sept.20, 00:26 Suivons donc la logique du texte chronologiquement.
Ne retenons que ce qui est écrit: La bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées sont tués.. et c'est tout.
Mettons de côté la bête symbolique et constatons que parmi les humains seuls les rois et leurs armées vont disparaître.
Conclusion : dans toutes les nations, et de tous temps, l'armée ne rassemblait jamais la totalité de la population.
Or ce que nous observons, c'est que seules les "soldats" de ces rois sont frappés et disparaissent.
Il y a donc des survivants sur terre..
Cette expression, "prendre vie", n'est pratiquement jamais utilisé dans la bible comme synonyme de "résurrection".
Il signifie plutôt "être vivant". Exemple Luc 24:5 : « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?" https://biblehub.com/greek/2198.htm
Ce qui signifie que c'est une erreur de penser que cette expression signifie "être ressuscité". D'ailleurs, remarquez que Jean a utilisé le mot "résurrection" dans le texte, il n'a pas besoin d'utiliser une autre formule.
Voici donc ce que dit Jean. Il y aura deux résurrections ( évidemment puisque en disant que la première est spéciale, il valide qu'il y en aura au moins une seconde.), mais ceux de la seconde ne prendront vie (ou ne seront vivants") que vers la fin des 1000 ans.
Je pense que vous ne réalisez pas ce que vous venez d'écrire, aux versets 4 et 5, nous retrouvons la même expression : "reprendre vie" ... Si cette expression ne correspond pas à la résurrection au v 5, cela implique que le verset 4 ne décrit pas non plus une résurrection. Si cette formule décrit une résurrection au v 4, elle doit forcément relater une résurrection au v 5, la structure de la phrase milite en faveur de cette compréhension, l'auteur rapporte une même action mais à des moments différents.a écrit :Cette expression, "prendre vie", n'est pratiquement jamais utilisé dans la bible comme synonyme de "résurrection".
Il signifie plutôt "être vivant". Exemple Luc 24:5 : « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?" https://biblehub.com/greek/2198.htm
Ce qui signifie que c'est une erreur de penser que cette expression signifie "être ressuscité". D'ailleurs, remarquez que Jean a utilisé le mot "résurrection" dans le texte, il n'a pas besoin d'utiliser une autre formule.
Encore une pure invention et une interprétation tendancieuse ... Ou est-il écrit que la seconde résurrection correspond au fait d'être vraiment vivant à la fin des mille ans ?a écrit :Voici donc ce que dit Jean. Il y aura deux résurrections ( évidemment puisque en disant que la première est spéciale, il valide qu'il y en aura au moins une seconde.), mais ceux de la seconde ne prendront vie (ou ne seront vivants") que vers la fin des 1000 ans.
Quel texte soutient une telle interprétation ?a écrit :Comme il a dit que les rois prêtres ressusciteront et prendront vie, il indique ainsi qu'il y a deux étapes à ce processus, et non pas une seule comme le croient beaucoup. Il y a la résurrection puis, immédiatement après pour les rois et plus tard pour le reste des morts, le don de la vie éternelle.
Ce qui les a conduit à commettre beaucoup d'erreurs doctrinales en effet. C'est pourquoi ils avaient prévu le retour du Christ pour 1874 et la fin pour 1914. La venue des patriarches sur terre en 1925. Le fait que des millions de gens vivants en 1935 ne mourraient jamais, mais ils sont morts quand même. Le fait que la fin viendrait en 1975. Puis avant que la génération de 1914 ne passe, et finalement elle est passé, d'où l'invention d'une génération élastique.agecaconix a écrit :En fait, les témoins de Jéhovah ont abordé l'étude de la bible de façon originale..
Tu leur demandes surtout de renier le sens du texte pour adopter la compréhension de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales. Tu leur demandes de nier des textes et leur compréhension naturelle ou de faire comme si ils n'existaient pas.agecanonix a écrit :Pour le texte de Rév 20 je demande à nos lecteurs, tout simplement de se mettre dans une hypothèse qu'ils n'ont jamais tentée.
On appelle ça la chronologie des événements, un concept qui semble échapper à agecanonix.agecanonix a écrit :Et si le tribunal de Rev 20:11 se réunissait pendant les 1000 ans et non pas à la fin..
On n'est pas dans un concours de création littéraire où chacun doit écrire un roman.agecanonix a écrit :OSEZ penser !!
Comment peut-on aussi mal comprendre un texte et le déformer à souhait de la sorte ... C'est effrayanta écrit :Ne retenons que ce qui est écrit : Terre et ciel s'enfuit. Pas forcément de destruction ici. Tous les morts vont être jugés. On ouvre des rouleaux, on juge les morts sur ce que ces rouleaux rapportent sur leurs actions et ensuite on inscrit, ou non, leur nom dans le rouleau de vie.
Le texte ne dit pas qu'ils sont considérés "comme" morts mais que des MORTS, au sens réel du terme sont jugés au ciel devant le trône de Dieu. D'ailleurs la résurrection qui découlent du jugement des morts est bien réelle : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" (20,13).a écrit :Notez pour le retenir que les individus en question, ceux qui vont être jugés, sont toujours considérés comme "morts" dans ce texte
Les mille ans se terminent au verset 7 : "Quand les mille ans seront achevés ... ". Le scénario est limpide : 1 ) fin des mille ans, 2) Satan libéré, 3) nations détruite, 4) changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle.a écrit :On ne sait pas, à cette simple lecture, quand se réunit ce tribunal. Seulement, s'il se réunit pendant les 1000 ans, ou même au début, cela changera absolument tout.. Car les 1000 ans sont à Jésus, c'est son royaume qui dirige la terre..
C'est vrai, mais ça tombe sous le sens.agecaonix a écrit :a aucun moment le texte ne dit que le tribunal se réunit à la fin des 1000 ans..