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agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 un choix est une œuvre, par définition.

C'est ta définition du mot oeuvre, ce n'est pas celle du dico, ni celle utilisée dans la bible.
Peu importe, je ne veux pas me disputer sur des mots.

Si je dis à quelqu'un "ne fait rien, laisse moi faire"
Va-t-il me répondre "tu te contredis, se laisser faire c'est faire quelque chose" ?

Pour toi, se laisser faire est un travail.
Du coup, donne-moi le mot que tu utilises pour faire la différence entre celui qui ne fait rien sauf se laisser faire et celui qui essaie d'aider celui qui l'aide ?

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Dieu ne demande pas une vie sans péché, c'est vrai, mais il demande une vie sans péché impardonnable.

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Tu vois bien qu'un péché volontaire prive un individu de la grâce apportée par le sang du Christ.

Lis la suite et tu verras de quel péché parle l'apôtre:
"de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?"

Il s'agit donc exactement du même péché dont parle Jésus aux juifs qui l'accusaient de chasser des démons par le chef des démons.

Et oui, ce péché volontaire c'est très précisément de refuser de croire en Jésus-Christ.
D'affirmer qu'il ne vient pas de Dieu "estimer profane" "outrager l'Esprit".

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Il est sauvé parce qu'il change, voilà toute notre différence.

Effectivement, mais c'est une différence gigantesque.
C'est la différence entre la bonne nouvelle de Jésus-Christ et la totalité des autres religions.

La bonne nouvelle est celle-ci: vous êtes perdus et incapable de vous sauver, Jésus a tout accompli, il suffit de vous tourner vers Dieu pour votre salut.

Toutes les autres religions (TJ compris) affirment ceci:
Vous êtes capables de faire des bonnes oeuvres et Dieu attend cela pour vous récompenser.

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Le sens du salut n'est pas inversé, Dieu ne sauve pas pour ensuite donner la foi, c'est bien la foi qui sauve et les oeuvres démontrent une foi vivante.

Les oeuvres démontrent la foi, elles découlent de la foi, mais c'est la grâce qui sauve au moyen de la foi.
Les oeuvres ne sauvent personne.
Dieu annonce le salut, celui qui croit sa parole est sauvé, et parcequ'il est sauvé il peut produire des oeuvres.

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Dieu offre le salut à tous ceux qui ne commettent pas le péché impardonnable, ce salut est immérité et rien ne peut l'acheter. Seulement Dieu y met une condition : chaque humain doit reconnaitre en Jésus le moyen du salut.

Cette condition est valable pour ceux qui ont entendu parler de Jésus, et de la bonne manière.
Pour ceux qui n'en ont pas entendu parler, ou qui en ont entendu parler de travers, la foi en Dieu est suffisante.
Parceque le sacrifice du Seigneur-Jésus est valable pour tous les êtres humains de tous les temps et de tout les lieux.
Ce moyen de salut a été annoncé à Eve et Adam dès la chute, et c'est à cause de ce sacrifice déjà prévu que Dieu a laissé les hommes vivre un certain temps malgré leurs péchés. Sans ça il les aurait exterminé immédiatement.

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Si donc Dieu avait offert la grâce à ces "chrétiens", et s'il retire sa grâce en cas de péché volontaire, alors cela signifie qu'il conditionne son salut à des œuvres, car ne nous y trompons pas, ne pas commettre un péché impardonnable, c'est un œuvre dès lors où cela dépend de notre volonté propre.

Ce péché volontaire c'est nier que Jésus-Christ soit le fils de Dieu, c'est outrager l'Esprit de grâce comme c'est explicitement écrit dans ce texte que tu cites.
Puisque tu affirmes que la foi est une oeuvre, oui, le salut s'accepte par la foi.
Mais c'est une oeuvre qui consiste a accepter de ne rien faire pour son salut, et au contraire de se reposer sur ce que Christ à fait.
Je te laisse appeler ça "une oeuvre" celui qui lit comprendra.

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Il y a donc un lien direct entre le salut et ce que je veux puisque ce que je veux conditionne ce que je fais et ce que je fais peut, comme pour l'exemple donné par Paul, me pousser au péché impardonnable qui annulerait le salut pour moi.

Ce que tu crois conditionne ce que tu veux, et ce que tu veux conditionne ce que tu fais, c'est vrai.
Un pommier en vie porte des feuilles en été. Un pommier artificiel aussi.
Les feuilles ne sont pas à l'origine de la vie du pommier.
Ainsi en est-il du croyant.
On voit parfois la différence entre un croyant et un incroyant dans ce qu'il fait.
Mais la vraie différence c'est que l'un est vivant et l'autre est mort.

Et cette vie initiale ne vient pas des feuilles, elle vient de la graine et elle est entretenue par la sève.

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Dieu lui dit : ais la foi en mon fils et surtout mène une vie sans péché impardonnable.

Non. Tu peux relire les textes, tu les connais très bien.
Il lui dit ait foi en moi, et je te garderais du péché impardonnable.

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Que dit Pierre et à qui parle t'il ? A des chrétiens qui ont reçu l'esprit d'adoption. Et oui, lis le contexte tu verras que Pierre parle d'individus qui ont été achetés par Dieu et qui ont ensuite abandonné la course. 1 Pierre 2:1-3.

D'abord c'est 2 Pierre et pas 1 Pierre.
Il parle à des chrétiens, mais il ne parle pas des chrétiens:
2 Pierre 2,1 "Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine."

La vérité proclamée par Jésus-Christ est extrêmement belle, beaucoup y trouvent une source de bien être. Mais s'ils ne se tournent pas vers Dieu pour être sauvés, ils restent dans la mort. La vie de Dieu ne vient pas les purifier.
Le sacrifice de Jésus-Christ permet à tout homme de vivre un certain temps sur la terre, son péché est couvert par le sang du Christ le temps de sa vie.
Mais ceux qui ne veulent pas de lui n'ont pas la vie de Dieu, et cela se voit, tôt ou tard.

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Or la fidélité est une oeuvre, c'est faire la volonté de Dieu.

Le mot fidélité veut dire "garder la foi" et non pas faire ceci ou cela.
Jude 1,24 "à celui qui a le pouvoir de vous garder sans que vous bronchiez et de vous placer irréprochables devant sa gloire avec abondance de joie,- 25 au seul Dieu, notre Sauveur, par notre seigneur Jésus Christ, gloire, majesté, force et pouvoir, dès avant tout siècle, et maintenant, et pour tous les siècles! Amen."
C'est encore par la foi dans notre Dieu sauveur et non par tes oeuvres que tu seras gardé de la chute.
Toute la gloire lui revient !

agecanonix a écrit : ↑16 oct.22, 21:27 Paul et Pierre sont unanimes, le salut est offert à ceux qui mènent une vie droite et non le contraire: on ne mène pas une vie droite parce qu'on a été sauvé. Or c'est ce que tu enseignes, contredisant Paul et Pierre. C'est la foi qui nous fait mener une vie droite et c'est en observant les fruits de la foi, ses œuvres, que Dieu sait qu'elle est vivante et donc qu'elle existe.

Paul et Pierre ainsi que Jésus Jacques et Jean et les autres prophètes disent tous la même chose:
Soit tu as la vie de Dieu en toi, et c'est cette vie qui produit les fruits (les oeuvres)
Soit tu ne l'a pas, et toutes tes oeuvres ne valent rien.

Or Dieu donne la vie éternelle à quiconque croit ! (la foi)





Reconnaître son état de pécheur fait partie de la foi, mais cela doit pousser à ne plus pécher. Tu viens de dire une énormité, t'en rends tu compte au moins ?: tu as dit : Le meurtrier doit reconnaître qu'il ne peut pas changer

Comment peux tu dire une telle énormité : un chrétien qui a été meurtrier doit changer ! Tu nous dis qu'il doit encore tuer comme si c'était une fatalité.

Aucun meurtrier volontaire ne sera sauvé, un chrétien qui aurait tué avant d'avoir la foi peut être pardonné s'il se repend. Si, par pure opposition à Dieu un chrétien abandonne sa foi et se retourne contre Dieu, il perdra le salut. Or tout ce qu'il aura fait constitue une œuvre, Dieu le juge en se disant : "je lui ai pardonné une meurtre passé (comme pour Paul), je lui ai offert le salut, seulement il vient de tuer volontairement un autre homme. Il ne le regrette pas. Il n'a donc pas fait l'œuvre qu'il m'avait promis de faire : "ne plus tuer", je lui retire le salut.

Tu ne veux pas considérer les péchés comme des œuvres (on les appelles les œuvres de la chair) , or, évidemment ce sont des œuvres.
Et ensuite tu ne veux pas comprendre que le contraire d'un péché, c'est aussi une œuvre. Si je fais le bien, j'accomplis une œuvre.
Elle est insuffisante pour obtenir le salut, c'est la leçon du Christianisme, mais c'est pour Dieu le signe qu'il peut nous sauver.

Regarde comment Pierre appelle œuvres les bonnes actions : Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.

Jacques le dit aussi: Vous voyez bien qu’un homme sera déclaré juste grâce à des œuvres, et non grâce à la foi seulement.

Il y a donc un lien entre être déclaré juste et nos œuvres. Elles sont insuffisantes pour nous faire échapper à la mort qui nous attend, mais suffisante pour Dieu qui y voit le signe qu'il recherche que nous sommes disciples de son fils, lequel a payé pour nous ce qui manque à nos œuvres pour être sauvés.

Donc nos œuvres sont insuffisante pour être gracié, mais suffisantes pour Dieu qui ne recherche pas la perfection pour nous sauver, mais la traduction de notre foi en son fils, qui lui, a payé pour nous ce qui nous manque .
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Ajouté 6 minutes 44 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑16 oct.22, 22:22 Permettez-moi de vous demander : pourquoi agissez-vous ainsi ? Avez-vous vraiment le moindre espoir de convaincre votre interlocuteur ? Lorsque vous passez du temps à rédiger un message de qualité richement argumenté, le faites-vous vraiment par amour pour Agecanonix ou bien le faîtes-vous plutôt pour vous-même ?
Regardez en vous-même : N'avez-vous pas le sentiment qu'en réalité vous dépensez ce temps et cette énergie tout simplement parce que vous aimez la "bagarre" intellectuelle, les joutes verbales et les batailles de versets, que c'est comme une addiction, une drogue ?

Les quatre, mon ami.
1 - j'ai besoin de mettre par écrit ce que je pense, ça le clarifie dans mon esprit, et ça me sert dans beaucoup de conversation ensuite.
2 - j'ai besoin de lire et de réfléchir au raisonnement des autres, ça m'enrichit dans la compréhension des mécanismes de pensée et ça ouvre mon champ de vision.
3 - mes arguments permettent aussi aux lecteurs d'avoir cette même progression
4 - J'ai parfois le sentiment que je pourrais passer un temps plus profitable ailleurs, mais j'aime bien écrire !

Une seule réponse pour nos lecteurs car je pense que cela ne sert à rien de poursuivre cette discussion avec gadou.

Quand Jésus dit : "Mais moi je vous dis que celui qui continue à regarder une femme au point de la désirer a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur"

Nous comprenons que tout ce que nous pensons est clairement identifié à une œuvre dans la bible. Nos choix sont des œuvres, nos projets sont des oeuvres, nos sentiments sont des œuvres.

Une oeuvre, c'est ce que nous produisons, c'est ce qui existe de notre fait et qui n'existerait pas sans nous. C'est notre trace.

Or, ce que nous pensons laisse autant de traces que ce que nous faisons car au final, ce que nous faisons n'est que la matérialisation de ce que nous pensons.

Ce sont donc bien le intentions du cœur qui sont jugées par Dieu.

Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus aiguisée qu’aucune épée à deux tranchants et elle pénètre jusqu’à diviser l’âme d’avec l’esprit, et les jointures d’avec la moelle, et elle est capable de discerner les pensées et les intentions du cœur.

Aussi, ne jugez rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur. Il mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et dévoilera les intentions des cœurs, et alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient.

Vouloir quelque chose est souvent aussi grave que faire cette chose, c'est le cas ici.

gadou_bis a écrit : ↑16 oct.22, 22:40 .....
"de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?"

D.IEU veut que le monde se réconcilie avec Lui.

Pour se réconcilier D.IEU fait venir Jésus sur terre.

Sur terre il y a à la fois les Juifs qui sont des forcenés dans les Lois au point même de ne plus avoir de coeur de chair, uniquement des coeurs de pierre, il n'y a aucune circonstance atténuante pour eux, coute que coute, la Loi est une sentence punitive, ils vivent dans le totalitarisme, comme des fanatiques religieux, comme par exemple les extrémistes religieux de daech.

Jésus vient leur apprendre l'amour, la compassion, et que vraiment aucun homme ne peut reprocher à quiconque quoi que ce soit car l'individu lui même est tellement en proie au péché, tout comme l'homme de daech ne peut pas oser lever la main sur quiconque à qui il pourrait faire des reproches car lui l'homme de daech il a tellement de péchés à son actif, donc qu'il regarde plutôt sa poutre dans l'oeil avant de voir la paille dans l'oeil de l'innocent qu'il tue !

Jésus vient pour les paiens aussi et surtout aussi.

Pierre apôtre des Juifs, Paul apôtre des paiens.

Répartition des tâches par D.IEU qui ordonne.

Les paiens c'est une autre histoire.

Dans l'ordre, il faut que d'abord déjà ils abandonnent leurs croyances idolatries et qu'ils consentent à suivre les Lois mais ce n'est pas gagné, la Rome antique est tellement réfractaire à être dans des rails.

Jésus est crucifié pour être comme le Cheval de Troyes pour entrer dans leur coeur.

Dès lors Jésus assure la victoire à l'empereur Constantin avec l'apparition céleste In hoc signo vinces qui signifie "avec ce signe là tu vas être vainqueur". Jésus sera considéré par cet empereur comme un demi Dieu qui n'a pas son pareil, et cet homme Constantin va se précipiter à mettre tout en oeuvre pour fonder le catholicisme Romain.

Dans le Sang que Jésus a versé L'ETERNEL a établi un accord avec les humains car grâce au Sang de Jésus l'ETERNEL a donné aux humains le moyen de se réconcilier avec Lui, et ce moyen c'est SA PAROLE laquelle est maintenant libre de contrainte puisque l'empereur Constantin a été rendu enthousiaste de décider pour son peuple qui s'étend du Nord au Sud puisque l'empire est gigantesque, de décider donc que désormais il est interdit par lui même de faire un seul mal à un Chrétien, la tendance est renversée, le Christianisme prend son essor désormais, le paganisme est agonisant.



https://fr.wikipedia.org/wiki/In_hoc_signo_vinces


Celui qui aura foulé du pied l'immense investissement de l'ETERNEL afin que nous puissions connaitre SA PAROLE laquelle nous est un trésor d'enseignement pour notre redressement nous qui étions à cette époque reculée "des paiens" sans foi ni loi, il sera châtié comme le verset le dit.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 00:27 Une seule réponse pour nos lecteurs car je pense que cela ne sert à rien de poursuivre cette discussion avec gadou.
Quand Jésus dit : "Mais moi je vous dis que celui qui continue à regarder une femme au point de la désirer a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur"
Nous comprenons que tout ce que nous pensons est clairement identifié à une œuvre dans la bible. Nos choix sont des œuvres, nos projets sont des oeuvres, nos sentiments sont des œuvres.
Vouloir quelque chose est souvent aussi grave que faire cette chose, c'est le cas ici.

L'évangile de Matthieu recommande l'observance stricte de la loi de Moïse et elle va même plus loin que les pharisiens en jugeant même les intentions. Cet évangile s'oppose directement à la vision de Paul qui rend la loi obsolète, inutile et juge que les œuvres transforme le salut en obligation imposée à Dieu.

Je constate que vous ne faites aucun commentaire concernant les textes que j'ai cité :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).


"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19-20).

a écrit :"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10)

Que dit ce texte ? Attention à bien comprendre la construction de la phrase.

Ce n'est pas la foi qui est un don de Dieu, dans ce texte, c'est le fait d'être sauvé. Et c'est bien au moyen de la foi que nous sommes sauvés.

Le salut est donc le don de Dieu, c'est lui qui l'offre, mais il demande de passer par la foi, qui elle, est une décision libre et non pilotée par Dieu.

Dieu nous donne donc le moyen d'avoir la foi, mais il ne décide pas si nous aurons cette foi.
Puis, constatant que nous acquérons nous même une foi vivante, vie qui se constate par des œuvres, amour, obéissance aux commandements du Christ, évangélisation, Dieu nous fait don du salut.

Cet texte est très proche des définitions de Paul, de Jacques et de Pierre..

a écrit :"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19-20).

C'est curieux, votre analyse de ce texte !!! : Vous insistez pour dire que Dieu sauve sans tenir compte des fautes des humains, et il y a quelques semaines, vous nous avez affirmé de dizaine de fois au moins, que Dieu jugera les injustes sur leurs œuvres passées.

Qui dit vrai ? Vous ou le Homère du mois de Septembre.

Car si vous me dites qu'à la résurrection, justes et injustes sont jugés sur leurs actions passées, alors vous contredisez le texte que vous nous proposez ici. Alors, clarifiez un peu, svp..

Car, vous vous souvenez quand même encore qu'en Révélation 20 des justes sont jugés sur leurs actions et qu'ils obtiennent la récompense.
Dites moi quelle est la différence, dans votre lexique théologique, entre être jugé sur ses actions et être jugé sur ses œuvres ?

Et si c'est la même chose, ce qui semble logique, alors Dieu sauve un juste en tenant compte de ses œuvres. Ce qui ne veut pas dire que les œuvres peuvent sauver. Si vous aimez votre prochain, quel mérite avait vous, vous ne faites que ressembler à Dieu qui nous a créé à son image. C'est hair son prochain qui est une perversion alors que l'aimer est ce que nous devrions faire naturellement.
Quand Dieu juge un juste, il ne va pas forcément voir ce que ce juste a fait de bien, car faire le bien est la norme, par contre il va juger ce qu'il a fat de mal et dans quelle intention il l'a fait. Ce n'est donc pas l'œuvre bonne qui sauve un humain, mais l'absence d'œuvre mauvaise.

a suivre, peut-être

Au moyen de la foi les humains sont sauvés.

Dès que Jésus a tout accompli des gens sont poussés par la foi.

La foi qui est un don de D.IEU, qui ne vient pas d'eux, car preuve en est qu'ils se sentent attirés par un appel irrésistible qui les fait entrer dans les ordres ecclésiastiques.

Les pécheurs donc qui ont reçu la Grâce ce sont tous ces gens qui sont appelés à entrer dans les ordres ecclésiastiques puisque c'est au moyen de la foi que la Grâce du Seigneur s'exerce sur eux.

NOUS qui ne sommes pas appelés à entrer dans les ordres ecclésiastiques, qui n'avons pas cette foi irrésistible qui nous pousse à tout quitter pour avoir une vie consacrée, nous devons nous faire mourir de nous mêmes le péché en aimant notre prochain et en ayant une foi digne qui rende Gloire à D.IEU.

Pour eux, les grâciés, c'est la foi Sacerdotale qui s'exerce ; pour nous, les gens du peuple qui n'avons pas reçu cette Grâce, c'est la foi du charbonnier qui s'exerce.

Ainsi eux et nous, réconciliés avec D.IEU nous aurons la Vie.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 00:27 Quand Jésus dit : "Mais moi je vous dis que celui qui continue à regarder une femme au point de la désirer a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur"

Nous comprenons que tout ce que nous pensons est clairement identifié à une œuvre dans la bible. Nos choix sont des œuvres, nos projets sont des oeuvres, nos sentiments sont des œuvres.

Vivre est une oeuvre, respirer est une oeuvre, dormir est une oeuvre, bref...
Tu te rends bien compte de l'inutilité de ton argumentation.

Prenons quelques textes:
Romains 4 : 6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres (ergon):
Romains 9 : 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres (ergon), et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Romains 9 : 32 Pourquoi ? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres (ergon). Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement,
Romains 11 : 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres (ergon); autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres (ergon), ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre (ergon) n'est plus une oeuvre (ergon).


Ces textes sont bien dans la bible ? N'est-ce pas ?
Et pourtant ils parlent de justice sans les oeuvres ? N'est-ce pas.

Il faut donc en conclure que la bible n'est pas d'accord avec toi sur ce qu'est une oeuvre.

Mais encore une fois la question n'est pas là.
Car toi tu prêches un salut basé sur "tu ne tueras pas" "tu évangéliseras" "tu fera ceci" "tu ne fera pas cela" etc...
Tu ne parles pas des oeuvres du type "croire" "vivre" "penser" "choisir".

Donc tu essaie de discuter sur un côté auxquel tu ne crois pas toi-même.
A moins que tu prêches que l'oeuvre de croire est la seule nécessaire au salut. Et j'affirme mon accord haut et fort !!

Mais tu discutes, non pas pour dire que croire est une oeuvre, tu discutes pour affirmer que croire n'est pas suffisant, mais qu'il faut y ajouter de faire ceci et cela et de ne pas faire ceci et cela.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 00:27 Ce sont donc bien le intentions du cœur qui sont jugées par Dieu.

Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus aiguisée qu’aucune épée à deux tranchants et elle pénètre jusqu’à diviser l’âme d’avec l’esprit, et les jointures d’avec la moelle, et elle est capable de discerner les pensées et les intentions du cœur.

Aussi, ne jugez rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur. Il mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et dévoilera les intentions des cœurs, et alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient.

Vouloir quelque chose est souvent aussi grave que faire cette chose, c'est le cas ici.

Alors, qu'est-ce que tu penses de ceux qui ne veulent pas régner avec le Christ ? De ceux qui ne veulent pas de l'Esprit de Dieu ? De ceux qui veulent acquérir les bénédiction par leur mérites ?
Est-ce que ces "oeuvres" ne vont pas leur être reprochées ?

Ajouté 4 minutes 21 secondes après :

homere a écrit : ↑17 oct.22, 00:37 L'évangile de Matthieu recommande l'observance stricte de la loi de Moïse et elle va même plus loin que les pharisiens en jugeant même les intentions. Cet évangile s'oppose directement à la vision de Paul qui rend la loi obsolète, inutile et juge que les œuvres transforme le salut en obligation imposée à Dieu.

Là encore, tu n'as pas lu assez profondément.

Ces passages de l'évangile de Matthieu sont là pour condamner tout homme, pour révéler à chacun son indignité totale devant Dieu.
Jésus montre à quel point l'exigence de Dieu est haute, tellement haute qu'aucun homme ne peut y atteindre.
C'est exactement la même chose que Paul dit de la loi: elle amène l'homme a comprendre qu'il est condamné.

Jésus et Paul font exactement le même constat et l'enseignent: aucun homme n'est capable de mettre la loi en pratique.
La grâce est donc absolument indispensable au salut.

a écrit :Ce n'est pas la foi qui est un don de Dieu, dans ce texte, c'est le fait d'être sauvé. Et c'est bien au moyen de la foi que nous sommes sauvés.

Merci pour votre commentaire, dommage que votre analyse soit partielle.

Je suis d'accord avec vous, ainsi si le salut un un DON, il ne se mérite pas par des œuvres, d'ailleurs Paul précise : "Cela ne vient pas de vous" et souligne le fait que : "Ce n'est pas en vertu des œuvres". Selon Paul et ce texte, le salut relève de la "grâce" divine, c'est un don gratuit qui ne demande rien en contrepartie.

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).

a écrit :C'est curieux, votre analyse de ce texte !!! : Vous insistez pour dire que Dieu sauve sans tenir compte des fautes des humains, et il y a quelques semaines, vous nous avez affirmé de dizaine de fois au moins, que Dieu jugera les injustes sur leurs œuvres passées.
Qui dit vrai ? Vous ou le Homère du mois de Septembre.

J'analyse chaque texte pour ce qu'il dit, je ne cherche pas a les harmoniser même s'ils se contredisent. Au lieu d'essayer de pointer de pseudos incohérences, je vous encourage a lire attentivement 2 Cor 5,19-20 et de relever cette expression explicite : "réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes". Le "ministère de la réconciliation" confié aux élus a pour but de réconcilier LE MONDE avec Dieu, avec lui-même, "sans tenir compte aux humains de leurs fautes". Vous avez bien lu, il est question du MONDE et du fait de ne pas tenir compte aux humains de leurs fautes.

"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19-20).

a écrit :a suivre, peut-être

Dommage que vous ayez négligé et occulté Rm 4, j'aurai aimé lire votre compréhension de ce texte :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).

a écrit :Jésus et Paul font exactement le même constat et l'enseignent: aucun homme n'est capable de mettre la loi en pratique.
La grâce est donc absolument indispensable au salut.

gadou_bis,

Le Jésus de l'évangile de Matthieu fait de l'observance de la loi, un impératif, contrairement à Paul :

"Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir. Amen, je vous le dis, en effet, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota ou un seul trait de lettre de la Loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux gens à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux" (Mt 5,17-19).

gadou_bis a écrit : ↑16 oct.22, 22:40
Les quatre, mon ami.
1 - j'ai besoin de mettre par écrit ce que je pense, ça le clarifie dans mon esprit, et ça me sert dans beaucoup de conversation ensuite.
2 - j'ai besoin de lire et de réfléchir au raisonnement des autres, ça m'enrichit dans la compréhension des mécanismes de pensée et ça ouvre mon champ de vision.
3 - mes arguments permettent aussi aux lecteurs d'avoir cette même progression
4 - J'ai parfois le sentiment que je pourrais passer un temps plus profitable ailleurs, mais j'aime bien écrire !

Merci d'avoir répondu, l'ami.
Je ne vais pas commenter le contenu de ta réponse mais ce qui m'intéresse surtout c'est que tu aies pris la peine d'y réfléchir et de t'exprimer à ce sujet quelque peu personnel.

Ajouté 9 minutes 2 secondes après :

homere a écrit : ↑17 oct.22, 02:07 Le Jésus de l'évangile de Matthieu fait de l'observance de la loi, un impératif, contrairement à Paul :

Faut-il comprendre que tu vois une réelle contradiction entre ce que Saint Paul a écrit et ce qu'on peut lire en Matthieu ?
Puisque tu sembles approuver les propos de Saint Paul, doit-on en déduire que selon toi certaines déclarations de l'évangile de Matthieu sont erronées, ou "non-inspirées"?

Ne t'inquiète pas, il n'y a aucun jugement dans ma question, n'étant moi-même pas très au clair avec certains passages bibliques.

homere a écrit : ↑17 oct.22, 02:07 Le Jésus de l'évangile de Matthieu fait de l'observance de la loi, un impératif, contrairement à Paul :

"Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir. Amen, je vous le dis, en effet, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota ou un seul trait de lettre de la Loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux gens à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux" (Mt 5,17-19).

Tu te trompes car Paul enseigne très précisément la loi:
Romains 13,10 "Ne devez rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres, car celui qui aime les autres a accompli la loi. 9 Car ce qui est dit: "Tu ne commettras point adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point", et tout autre commandement qu'il puisse y avoir, est résumé dans cette parole-ci: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". 10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour donc est la somme de la loi."
Et il suffit de lire la liste de recommandations qu'il fait dans chaque lettre, genre "ne mentez pas", etc...

Ni Jésus, ni Paul ne disent qu'on est sauvé par l'accomplissement d'une partie de la loi.
Celui qui accompli toute la loi est sauvé. Les deux l'affirment.
Les deux montrent aussi que cela est impossible, seul Jésus l'a fait.

Les deux montrent donc cette voie nouvelle qui s'appelle l'évangile:
La loi est bonne, mais accomplir la loi est impossible à l'être humain.
Jésus l'a complètement accompli pour nous, sa justice parfaite devient la notre, nous sommes libérés de l'obligation d'accomplir la loi pour être sauvé.

Désormais c'est la vie de Jésus-Christ en nous qui va nous faire faire des choses qui plaisent à Dieu.
Notre exercice est donc de rester lié à Jésus-Christ afin que sa vie en nous produise les actes.

gadou_bis a écrit : ↑17 oct.22, 04:19 Désormais c'est la vie de Jésus-Christ en nous qui va nous faire faire des choses qui plaisent à Dieu.
Notre exercice est donc de rester lié à Jésus-Christ afin que sa vie en nous produise les actes.

Pourrais-tu stp préciser ce que signifie selon toi "la vie de Jésus-Christ en nous"?
As tu conscience qu'une telle expression, tout comme "rester lié à Jésus-Christ" ne veulent rien dire pour certains, et être perçues de mille et une façons par d'autres ?

Je ne vais répondre ni à gadou, ni à Homère, ce serait inutile et surtout pour le faire je devrais sacrifier à la globalité du sujet pour ne m'intéresser qu'aux détails qui intéressent nos amis.

La doctrine qui ne veut considérer que la seule "grâce" comme possibilité de salut présente Dieu comme étant injuste.

En effet, si c'est seulement parce que Dieu offre la "grâce" que nait la foi, si la foi ne peut pas être initié par l'individu, mais par la grâce venant de Dieu, alors pour quelle raison tout le monde ne reçoit il pas cette grâce ?

Je le redis autrement, si pour avoir la foi qui sauve, il faut d'abord avoir reçu la grâce de Dieu, alors Dieu ne choisit pas des humains qui l'aiment, il se les fabrique et nous revenons à une sélection complètement injuste de Dieu.

Expliquons : la théorie insultante pour Dieu que je combats ici pose la foi comme la conséquence de la grâce, et la grâce comme étant décidée par Dieu préalablement.

Pour avoir la foi, il faut donc, dans cette hypothèse, que Dieu vous ait choisi d'abord sans pour autant que vous ayez fait quelque chose de bien avant puisque cette théorie veut que Dieu ne choisit pas selon les œuvres de chacun.

Résultat hyper flippant: le salut est une loterie et aucune bonne action ne permet d'influencer Dieu dans le choix qu'il pourrait faire de vous sauver.

Mais allons à peine un peu plus loin : si la foi est offerte par Dieu après sa grâce, tous ceux qui reçoivent la foi n'ont rien fait pour, et surtout tous ceux qui ne la reçoivent pas sont abandonnés par Dieu sans la moindre raison.

Et oui, pour quelle raison un individu n'a pas la foi selon cette hypothèse : c'est parce que Dieu n'a pas offert sa grâce laquelle crée la foi.
Si je n'ai donc pas la foi, c'est parce que je n'ai pas la grâce, et si je n'ai pas la grâce, c'est parce que Dieu me la refuse.
Mais sur quelle base Dieu me refuserait il la grâce ?

Sur mes œuvres ? Je pensais qu'on n'était pas sauvé sur la base de nos œuvres !! Mais si ce n'est pas sur mes œuvres que Dieu me refuse sa grâce, c'est sur quoi ?

En fin de compte, le dieu de cette hypothèse est profondément injuste et même trompeur quand il dit que la vie éternelle vient de la foi et quand il oublie d'expliquer que la foi, tu ne l'auras que s'il le décide .

Cela revient à dire : je veux sauver tout le monde en demandant la foi pour être sauver, seulement, la foi, c'est moi qui la donne à qui je veux.

Heureusement que ce dieu là n'est pas celui de la bible .

gzabirji a écrit : ↑17 oct.22, 04:49 Pourrais-tu stp préciser ce que signifie selon toi "la vie de Jésus-Christ en nous"?
As tu conscience qu'une telle expression, tout comme "rester lié à Jésus-Christ" ne veulent rien dire pour certains, et être perçues de mille et une façons par d'autres ?

Les êtres humains se considèrent plutôt comme des employés: il y a un travail à faire, on se retrousse les manches et on y va, si c'est OK on aura un salaire.
Seulement l'employé c'est le corps, mais le corps ne bouge que par les intentions intérieures.

La bible propose de considérer l'intérieur de l'être humain d'abord comme une création vivante, comme le sont les plantes.
Une plante n'a rien à faire pour donner des graines, mais il faut d'abord une graine qui germe, il faut que les racines puisent l'eau dans le sol, il lui faut de l'air et du soleil, etc...

Jésus-Christ a démontré dans son corps, qu'il était animé par une vie réelle.
Et c'est cette vie qu'il veut mettre en nous, pour que animé de la même vie nous agissions dans le même sens.

Cette vie entre en nous en continue tant qu'on conserve notre relation avec lui.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 Je ne vais répondre ni à gadou, ni à Homère, ce serait inutile et surtout pour le faire je devrais sacrifier à la globalité du sujet pour ne m'intéresser qu'aux détails qui intéressent nos amis.

La doctrine qui ne veut considérer que la seule "grâce" comme possibilité de salut présente Dieu comme étant injuste.

En effet, si c'est seulement parce que Dieu offre la "grâce" que nait la foi, si la foi ne peut pas être initié par l'individu, mais par la grâce venant de Dieu, alors pour quelle raison tout le monde ne reçoit il pas cette grâce ?

Je le redis autrement, si pour avoir la foi qui sauve, il faut d'abord avoir reçu la grâce de Dieu, alors Dieu ne choisit pas des humains qui l'aiment, il se les fabrique et nous revenons à une sélection complètement injuste de Dieu.

Expliquons : la théorie insultante pour Dieu que je combats ici pose la foi comme la conséquence de la grâce, et la grâce comme étant décidée par Dieu préalablement.

Pour avoir la foi, il faut donc, dans cette hypothèse, que Dieu vous ait choisi d'abord sans pour autant que vous ayez fait quelque chose de bien avant puisque cette théorie veut que Dieu ne choisit pas selon les œuvres de chacun.

Résultat hyper flippant: le salut est une loterie et aucune bonne action ne permet d'influencer Dieu dans le choix qu'il pourrait faire de vous sauver.

Mais allons à peine un peu plus loin : si la foi est offerte par Dieu après sa grâce, tous ceux qui reçoivent la foi n'ont rien fait pour, et surtout tous ceux qui ne la reçoivent pas sont abandonnés par Dieu sans la moindre raison.

Et oui, pour quelle raison un individu n'a pas la foi selon cette hypothèse : c'est parce que Dieu n'a pas offert sa grâce laquelle crée la foi.
Si je n'ai donc pas la foi, c'est parce que je n'ai pas la grâce, et si je n'ai pas la grâce, c'est parce que Dieu me la refuse.
Mais sur quelle base Dieu me refuserait il la grâce ?

Sur mes œuvres ? Je pensais qu'on n'était pas sauvé sur la base de nos œuvres !! Mais si ce n'est pas sur mes œuvres que Dieu me refuse sa grâce, c'est sur quoi ?

En fin de compte, le dieu de cette hypothèse est profondément injuste et même trompeur quand il dit que la vie éternelle vient de la foi et quand il oublie d'expliquer que la foi, tu ne l'auras que s'il le décide .

Cela revient à dire : je veux sauver tout le monde en demandant la foi pour être sauver, seulement, la foi, c'est moi qui la donne à qui je veux.

Heureusement que ce dieu là n'est pas celui de la bible .

J'ajoute que cette hypothèse ressemble à certains égards à la prédestination dans son caractère complètement injuste .

Car si pour avoir la foi il faut d'abord que Dieu nous accorde la grâce, et si Dieu ne regarde pas nos actions pour décider de nous offrir la grâce, alors il donne cette grâce "au doigt mouillé" comme on dit en France, c'est à dire sans aucune espèce de raison liée à la personne que vous êtes intérieurement.

C'est, comme pour la prédestination, une chance énorme pour ceux qui recevraient ainsi la grâce, mais une malchance mille fois plus terrible pour ceux qui ne seraient pas sauvés, puisque, à la question, " pourquoi tu ne sauves pas ceux là qui ne sont ni plus ni moins méritant que ceux que tu sauves ", Dieu répondrait : " je l'ignore" .

Dans une telle hypothèse, comme avec l'effet papillon, si un seul événement avait modifié l'agenda de Jésus au tout début de son ministère, aucun des apôtres connus n'auraient été choisis car aucune raison objective n'est avancée pour expliquer pourquoi eux et pas d'autres puisque Dieu se moquerait de leurs actions dans son choix.

C'est l'impasse de l'hypothèse qui veut que Dieu sauve par la grâce pour seulement ensuite créer la foi chez l'élu. Et si la raison du choix de Dieu pour cette grâce, n'est pas le comportement des individus, nous constatons l'incapacité des défenseurs de cette théorie insultante pour Dieu à nous avancer la moindre hypothèse qui ne fasse pas entrer une forme de choix sur le comportement des individus.

La seule explication bien pauvre, très révélatrice de l'impasse de cette théorie, que j'ai entendue sur ce sujet a été de nous dire que Dieu faisait ce qu'il veut. Qu'il était tout puissant comme si cette toute puissance autorisait à penser qu'elle permet moralement à Dieu de se comporter aussi mal que Satan.

C'est la réponse que certains apportent à des enfants qui, battus par leur Père, demande pourquoi à leur mère et qui se voient répondre : bien oui, c'est triste, c'est injuste, mais que veux tu, ton père est plus fort que toi et il fait ce qu'il veut. Pauvre excuse, n'est ce pas !

Je suis très loin de penser que le Dieu de Jésus soit capable d'une telle injustice quand on voit avec quels soins il a pourvu à la rançon.

La vérité est évidemment plus belle. Dieu a pourvu à la rançon qui est une grâce et il veut que tous les humains soient au courant pour, si leur cœur est touché, développer la foi qui les poussera à obéir au fils. C'est cette foi, qui n'existe pas sans ses œuvres, qui décide Dieu à choisir d'adopter ce qui devient un élu.

Si ce processus foi = salut n'existait pas pour être sauvé, il n'aurait pas été nécessaire que l'on sache que Jésus est venu car la connaissance de sa mort est inutile dans l'hypothèse que je combats ici. Et oui, si Dieu offre la grâce puis la foi ensuite seulement, à quoi sert la foi, la grâce suffit. A quoi sert l'évangélisation si finalement Dieu se moque que l'on sache qui est Jésus puisque la foi serait implantée par Dieu et non pas acquise librement et volontairement par la connaissance que l'on a de ce qu'a fait Jésus.

La grâce seulement sans examen des comportements permet même à des meurtriers d'obtenir leur salut, et à leurs victimes d'en être exclus.

Et oui, si Dieu ne décide pas le salut sur la base des actions, à quoi sert le livre de vie ? Et si Dieu se moque des œuvres de ceux qu'il sauve, il pourra aussi bien accepter un meurtrier et refuser ceux qu'il a massacré. Avouez que ça secoue !!

a +

Vous vous plantez complétement, Dieu ne choisit pas quelqu'un parce qu'il aurait fait des oeuvres, mais parce qu'il recherche la vérité.