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clovis a écrit :Je ne comprends pas le rapport entre ce que j'ai écrit et votre réponse. Je parlais plus haut des livres d'Esdras et de Néhémie ainsi que de Daniel.

J'ai retrouvé l'explication de Gertoux. Il dit (p. 81) : "Il est facile de comprendre l'enchaînement logique des événements. Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20, 21 ; Ml 1:6)."

Ez 36:20-21 : "Ils sont arrivés chez les nations où ils se rendaient et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux : C'est le peuple de l'Éternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. Et j'ai voulu ménager l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle s'est rendue."

Ml 1:6 : "Un fils honore son père,
Et un serviteur son maître.
Si je suis Père,
Où est l'honneur qui m'est dû ?
Si je suis Maître,
Où est le respect qu'on me doit ?
Dit l'Éternel des armées,
A vous, sacrificateurs,
Qui dédaignez mon nom.
Vous dites : En quoi avons-nous dédaigné ton nom ?"

Personnellement, je vois mal Esdras, Néhémie et Daniel avoir peur de prononcer le nom de leur Dieu devant des non juifs. De plus, ils ont été témoins que Jéhovah dirige les événements et que c'est lui-même qui a puni son peuple. Il doit donc y avoir une autre explication.

RT2 a écrit :mais tu prends déjà un passage qui remplace le nom divin(Jéhovah) par 'L'Eternel". Donc de fait tu est dans l'erreur. De plus de qui Jésus est-il sorti comme représentant ? Baal, Zeus, Jové ? ...ou Jéhovah ?

Dis moi, si tu dois faire connaître le nom de celui qui t'a envoyé et par conséquent que tu représentes, c'est donc bien que celui qui t'envoie POSSEDE UN NOM ET QUE CE NOM EST CONNU. De plus si tu es envoyé vers des gens qui n'ont pas entendu le nom de ce Dieu grand et redoutable, dire que tu le fais connaitre implique de fait que tu prononces ce nom. AFIN que ce nom soit associé à des actes et paroles. C'est ce qu'a fait Jésus.

De plus tu bottes en touches, ...l'ange de Jéhovah(Gabriel) se présentant à Marie n'aurait pas fait mention du nom en citant l'Ecriture ? Marie aurait osée changée la parole de l'ange Gabriel ? Luc aurait eu l'outrage de marcher dans l'enseignement des Judéens ?

Et que dire alors de Jésus dans ton approche de la situation ? Il aurait été un lâche, soumis à une tradition humain ou à des commandements d'hommes qu'il a lui-même dénoncé...

tu prends deux trois livres ...pour essayer de faire croire que le nom de Dieu chez les chrétiens n'est plus Jéhovah mais Jésus ou que ce n'est plus Jéhovah le Père mais Jésus;... que de confusion chez toi.

C'est triste.

Un fois de plus, je ne vois pas le rapport entre ce que j'écris et vos réponses. Je m'interroge sur le comportement de juifs à l'égard des païens durant et après l'exil en ce qui concerne le nom divin. Cela peut probablement éclairer ce débat. Si cette question ne vous intéresse pas, vous n'êtes pas obligé de répondre à côté.

clovis a écrit : Un fois de plus, je ne vois pas le rapport entre ce que j'écris et vos réponses. Je m'interroge sur le comportement de juifs à l'égard des païens durant et après l'exil en ce qui concerne le nom divin. Cela peut probablement éclairer ce débat. Si cette question ne vous intéresse pas, vous n'êtes pas obligé de répondre à côté.

Mais la question n'est pas là clovis, j'irai même jusqu' dire que c'est ta question qui détourne le sujet;

la question est très simple : de qui Jésus est-il l'envoyé, de qui l'ange Gabriel est-il l'envoyé, qui est le Dieu de l'Israël de Dieu... qui est proclamé comme le Dieu unique et suprême dans toute la bible ? Le Père ou le Fils ? Jésus uo Jéhovah ?

Tu vois c'est aussi simple que cela... et j'ajouterai comme rappel, l'ange Gabriel se serait plié à des tradictions humaines ou des commandements humains qui annulent la parole de Dieu ? Le Messie annoncé dans toute l'Ecriture(AT) étant le Juste devant permettre la réalisation de la gloire d'Israël se serait plié à des gens désapprouvés ?

Si oui dans ce cas clovis, déclare les pharisiens comme plus grand que le Père qui est plus grand que le Fils... autrement, reconnait que le Fils n'a pu que faire mention du nom divin CAR IL ETAIT LIBRE de citer comme bon lui semblait l'Ecriture,: oui l'esprit de VERITE ET DE LIBERTE ETAIT SUR LUI. Par nature il était AU-DESSUS DE TOUS LES AUTRES, et pourtant ll fut fait un peu inférieur aux anges, ce qui implique que l'ange Gabriel était plus grand que lui à ce moment.... et comment vas-tu nous expliquer que l'ange Gabriel se serait soumis à des humains désobéissants ? De plus l'ordre que les anges obéissent à Dieu ne l'est que pour Jésus à ce moment précis, pas aux juges d'Israël, ceux qui se disaient sages mais se sont révélés sots par leurs actions et paroles.



bon courage pour essayer de faire croire que ni l'ange Gabriel ni Jésus n'ont prononcé le nom divin, bn courage si j'ose dire que Marie aurait falsifiée les paroles de l'anges, et bon courage (est-ce encore du courage ou de l'inconscience) pour prétendre que les rédacteurs ont falsifiés les paroles de l'ange ou de Jésus (je pense à Luc ou à Matthieu par exemple).


Dieu a un nom et au temps de Paul, l'attitude des juifs qui rejettèrent Jésus était connue parmi les nations pour bafouer la sainteté de de son nom.

Le nom de Dieu, le Père...je précise.

RT2

RT2 a écrit :Mais la question n'est pas là clovis, j'irai même jusqu' dire que c'est ta question qui détourne le sujet;

la question est très simple : de qui Jésus est-il l'envoyé, de qui l'ange Gabriel est-il l'envoyé, qui est le Dieu de l'Israël de Dieu... qui est proclamé comme le Dieu unique et suprême dans toute la bible ? Le Père ou le Fils ? Jésus uo Jéhovah ?

Tu vois c'est aussi simple que cela... et j'ajouterai comme rappel, l'ange Gabriel se serait plié à des tradictions humaines ou des commandements humains qui annulent la parole de Dieu ? Le Messie annoncé dans toute l'Ecriture(AT) étant le Juste devant permettre la réalisation de la gloire d'Israël se serait plié à des gens désapprouvés ?

Si oui dans ce cas clovis, déclare les pharisiens comme plus grand que le Père qui est plus grand que le Fils... autrement, reconnait que le Fils n'a pu que faire mention du nom divin CAR IL ETAIT LIBRE de citer comme bon lui semblait l'Ecriture,: oui l'esprit de VERITE ET DE LIBERTE ETAIT SUR LUI. Par nature il était AU-DESSUS DE TOUS LES AUTRES, et pourtant ll fut fait un peu inférieur aux anges, ce qui implique que l'ange Gabriel était plus grand que lui à ce moment.... et comment vas-tu nous expliquer que l'ange Gabriel se serait soumis à des humains désobéissants ? De plus l'ordre que les anges obéissent à Dieu ne l'est que pour Jésus à ce moment précis, pas aux juges d'Israël, ceux qui se disaient sages mais se sont révélés sots par leurs actions et paroles.



bon courage pour essayer de faire croire que ni l'ange Gabriel ni Jésus n'ont prononcé le nom divin, bn courage si j'ose dire que Marie aurait falsifiée les paroles de l'anges, et bon courage (est-ce encore du courage ou de l'inconscience) pour prétendre que les rédacteurs ont falsifiés les paroles de l'ange ou de Jésus (je pense à Luc ou à Matthieu par exemple).


Dieu a un nom et au temps de Paul, l'attitude des juifs qui rejettèrent Jésus était connue parmi les nations pour bafouer la sainteté de de son nom.

Le nom de Dieu, le Père...je précise.

Au contraire RT2, je suis en plein dans le sujet. Puisque je parcoure le livre de Daniel et que tu évoques à nouveau l'ange Gabriel et qu'il s'y exprime, j'ai recherché pour toi comment il y nommait Dieu.

"Elle grandit jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le culte perpétuel, et le lieu de son sanctuaire fut renversé" (Daniel 8:11).

"Et à cause de son habileté, la ruse lui réussira, et il s'enorgueillira dans son cœur, et en pleine paix il fera périr beaucoup de gens ; il s'élèvera contre le prince des princes, et il sera brisé sans main" (Daniel 8:25).

A aucun moment Gabriel n'utilise le nom de Dieu pour parler de lui. Pourquoi donc Gabriel aurait dû employer à coup sûr selon toi le nom de Dieu dans le NT puisqu'il ne le fait pas dans le livre de Daniel ?

Les autres messagers de Dieu n'emploient pas non plus le tétragramme :

"Il proférera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut et se proposera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en sa main jusqu'à un temps, des temps, et une moitié de temps" (Daniel 7:25).

"Et le roi fera tout ce qui lui plaira, se lèvera et se grandira au-dessus de tout dieu, par-dessus le Dieu des dieux ; il se vantera prodigieusement et il prospérera jusqu'à ce que la colère soit consommée, car ce qui est décrété sera exécuté" (Daniel 11:36).

En fait, seul Daniel emploie le nom de Dieu dans sa prière du chapitre 9 quand il s'adresse seul à Jéhovah lui-même. Il ne l'emploie pas quand il s'adresse aux gens des nations ni même, chose encore plus étrange, lorsqu'il prie avec ses 3 compagnons (Daniel 2:20-23).

homere a écrit :L'absent du tétragramme des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, ou Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme en une preuve éloquente.

Le Cantique des cantiques le contient bien (8:6) mais dans sa forme abrégée : "Mets-moi comme un cachet sur ton coeur, comme un cachet sur ton bras ; car l’amour est fort comme la mort, la jalousie, cruelle comme le shéol ; ses ardeurs sont des ardeurs de feu, une flamme de Jah" (Darby).

Sauf erreur, le livre d'Esther ne parle jamais de Dieu. C'est assez curieux pour un livre biblique mais cela peut expliquer l'absence du tétragramme.

Reste l'Ecclésiaste qui contient 37 fois le mot Dieu et jamais le nom divin. Serait-ce un signe de rédaction tardive ?

Gnosis,

Le christianisme boulverse les codes du judaisme. Auparavant SEUL le nom de Dieu sauvait, OR le NT introduit une nouvelle donne, dorébavant c'est le NOM du SEIGNEUR Jésus qui sauve : " Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." Rm 10,13.
Le SENS du tétragramme s'exprime à travers le NOM et la personne du seigneur Jésus. C'est une évolution et changement par rapport au judaisme qui s'exprime dans grand nombre de livres de l'AT. Les auteurs de l'AT aurait considéré cette nouvelle donne commme un BLASPHEME. Le tétragramme avait remplit sa fonction et devenait inutile :

"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom" - Phil 2,9

C'est la volonté de Dieu que les choses se passe de ma sorte.


Gnosis,

Vous avez beaucoup d'imagination.

Comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Votre doctrine developpe, inconsciemment une forme d'idolatrie du tétragramme.

Votre théorie de la suppression ou substitution du tétragramme doit faire face à des objections INSURMMONTABLES, ce qui rend cette théorie IMPROBABLE.

Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle). DONC il y a des TRACES des différents traitements du tétragramme.


Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu...

Il n'en deumere pas moins vrais que l'ensemble de ces 5000 manuscrits tardifs et "suspects" constituent pour VOUS, la parole de Dieu
Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau ! Et ça, c’est très embêtant : en effet, vous pouvez jeter à la poubelle tous les articles de la WT sur la FIABILITE de la Bible, il ne valent rien : le texte transmis n’est pas du tout fiable et a subi au moins une altération majeure. On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantieil nous reste que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel. Bref, si la WT a raison, et que le Nom divin se trouvait bien à l’origine dans le NT, on n’a alors plus aucune raison de se fier à la version qui nous est parvenue : elle a été altérée par les croyances et les traditions de la chrétienté !

La fête Hanoucca (ou Dédicace), qui marquait une importante victoire militaire des Maccabées et qui selon la tradition rabbinique, au cours de cette consécration se produit le miracle de la fiole d'huile, permettant aux prêtres du Temple de faire brûler pendant huit jours une quantité d'huile à peine suffisante pour une journée, était elle CONFORME avec les saintes écritures ???

Salut clovis.
Concernant le Nom de Dieu dans le livre d'Ester sache que l'on peux retrouver le tétragramme par un procédé de lettres inversées. Regarde mon message du mercredi 26 août je te donne les passages de ce procédé.
Pour l'Ecclésiaste sa rédaction n'est peut-être pas si tardive qui le semble puisque 1:1,12 précise que le rassembleur est le fils de David le roi d'Israel à Jérusalem. Et cela ne peut s"appliquer qu'à Salomon(1 Rois 2:12), car ses successeurs à Jérusalem ont été rois uniquement sur Juda.
Sache aussi que la Peshitta dans Eccl 2:24 semble garder la forme du tétragramme dans ce passage.
A+

Pourquoi vouloir étayé des arguments avec des livres apocryphes comme le livre des Macchabés?

philippe83 a écrit :Salut clovis.
Concernant le Nom de Dieu dans le livre d'Ester sache que l'on peux retrouver le tétragramme par un procédé de lettres inversées. Regarde mon message du mercredi 26 août je te donne les passages de ce procédé.
Pour l'Ecclésiaste sa rédaction n'est peut-être pas si tardive qui le semble puisque 1:1,12 précise que le rassembleur est le fils de David le roi d'Israel à Jérusalem. Et cela ne peut s"appliquer qu'à Salomon(1 Rois 2:12), car ses successeurs à Jérusalem ont été rois uniquement sur Juda.
Sache aussi que la Peshitta dans Eccl 2:24 semble garder la forme du tétragramme dans ce passage.
A+

Aucun de ces trois livres désignent Dieu par le tétragramme.

homere a écrit :Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle). DONC il y a des TRACES des différents traitements du tétragramme.


Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu...

Si pour ces raisons l’on admet que le Tétragramme ne figurait pas à l’origine dans le NT, alors il faudrait aussi répondre au même argumentaire concernant l’introduction des Nomina sacra dans la Bible.
A savoir comment les scribes se sont-ils arrangés pour remplacer systématiquement et d’un commun accord les mêmes mots et noms par des abréviations dans le NT ? Par visio-conférence ?

Avec les recherches que j'ai effectuées plus haut, notamment dans le livre de Daniel, je pense que je peux formuler l'hypothèse suivante :

Période pré exilique : Jéhovah est le Dieu des patriarches puis le Dieu national du peuple d'Israël. Dans cette optique son nom revêt une grande importance et est connu des peuples alentours, y compris des dirigeants grandes puissances d'alors (Egypte, Assyrie, Babylone).

Période post exilique : Le Dieu d'Israël a prouvé par sa maîtrise de l'histoire qu'il est le seul vrai Dieu et que les dieux des nations ne sont que néant. A partir d'un usage qui prend naissance avec le prophète Daniel, les juifs vont petit à petit préférer parler de leur Dieu comme le Dieu des cieux ou simplement Dieu (et donc implicitement l'unique véritable Dieu) d'abord lorsqu'ils d'adresseront aux gens des nations puis entre eux par la suite. Dans le même temps, les plus grands philosophes grecs (Anaxagore, Socrate) vont approcher de l'idée d'un Dieu suprême et ridiculiser les dieux de l'olympe. La voie est ouverte pour que Jéhovah (re)devienne le Dieu de toute l'humanité.

Période chrétienne : Dieu devient le Père de ceux qui ont foi en son Fils Jésus-Christ mort pour le salut de l'humanité.

Cette évolution permettrait d'expliquer pourquoi le tétragramme est absent du NT tel qu'il nous est parvenu. Cela ne veut pas dire que Dieu ait perdu son nom mais que l'importance de celui-ci est désormais moindre. Non seulement le Dieu reconnu comme unique n'a plus besoin d'être distingué des faux dieux par son nom propre mais le Dieu qui adopte les humains qui se réconcilient avec lui comme fils se fait désormais appeler par eux Père.

Le moyen de salut, lui, a besoin d'être nommé par son nom propre car si on reconnait généralement l'existence d'un Dieu suprême, le salut en Jésus-Christ est loin d'être admis par tous.

Sauf que clovis...
Sur une longue période DEJA YHWH(JéHoVaH) est le Père (voir Deut 32:6,Esaie 64:7) Jésus ne pouvait l'ignorer!
Donc quand Jésus parlera de son Père à un grand nombre de ses auditeurs, ces derniers savaient qui était ce Père et quel était son Nom.
A+

philippe83 a écrit :Sauf que clovis...
Sur une longue période DEJA YHWH(JéHoVaH) est le Père (voir Deut 32:6,Esaie 64:7) Jésus ne pouvait l'ignorer!
Donc quand Jésus parlera de son Père à un grand nombre de ses auditeurs, ces derniers savaient qui était ce Père et quel était son Nom.
A+

Et c'est de ce Pére que Jésus.
Deut  6 Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah , ô peuple stupide et dépourvu de sagesse  ? N’est-ce pas lui ton Père, qui t’a produit , lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité.

medico a écrit :Et c'est de ce Pére que Jésus.
Deut  6 Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah , ô peuple stupide et dépourvu de sagesse  ? N’est-ce pas lui ton Père, qui t’a produit , lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité.

Si Jéhovah est clairement considéré comme un père, cela ne veut pas dire pour autant que ce mot lui soit exclusivement réservé. Il n’y a rien d’étonnant à cela car dans la Bible les mots dieu, père et seigneur sont des termes qui peuvent qualifier d’autres personnes que « Dieu le Père ». Le mot « père » de Deutéronome 32 :6 est d’ailleurs mis en minuscule dans la plupart des traductions bibliques.

Et puisque dans le NT, Jésus désigne plus d’une centaine de fois Dieu en l’appelant Père sans qu’il soit fait référence à Jéhovah, il n’y a donc pas de lien obligatoire à établir avec ce verset.

Quand Paul dit ( abba Pére ) il pense a qui?

medico a écrit :Quand Paul dit ( abba Pére ) il pense a qui?

Quand je dis l’Éternel ............. , tu penses à qui ?