Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 mars20, 00:15 Tu es à côté de la plaque. Il s'agit de savoir à qui Jésus remet le royaume.

Il remet le royaume mais c'est lui qui fait tout le boulot.

Carl Michel a écrit : ↑22 mars20, 08:50 C'est à croire que l'apôtre Paul, (vous savez celui qui a écrit la plus grande partie dans le NT sur Christ et son message !?) n'a pas grande valeur pour vous !

Ben je crois qu'il est important aussi de le considérer dans ce qu'il croyait et partageait avec les autres apôtres. Comme de faire le lien directe entre le Christ et Jéhovah dans le passage de 1 Co. 10:9, où il affirme en citant l'AT que le personnage Dieu Jéhovah au temps de Moïse contre lequel le peuple murmure est en fait Christ.

Ainsi, il n'y a rien à ajouter sinon de dire que Jésus-Christ le Fils de l'homme (prophétisé par le prophète Daniel) est Fils du Dieu Vivant, la Parole de Dieu Jéhovah incarné.

C'est pourquoi il ne peut y avoir qu'un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ comme l'affirme l'apôtre Paul en accord avec tous les apôtres.

vous avez raison. Paul croyait la même chose que Matthieu, Marc, Luc, Jean, Pierre, Jacques et Jude. Jésus était pour eux le fils de Dieu, soumis à Dieu, envoyé par Dieu, différent de Dieu.

Et pour cela ils n'avaient qu'à ce souvenir de ce que Jésus avait dit : le Père est plus grand que moi.

Vous jouez comme d'habitude sur l’ambiguïté d'un texte.

Et je vous oppose la preuve dont, curieusement, vous faites très attention de ne jamais parler. Pour quelle raison le mot grec qui définit dans la bible le culte rendu à Dieu, au Père, ne se trouve jamais, JAMAIS, appliqué à Jésus..

C'est curieux, votre silence !!

Carl Michel a écrit : ↑22 mars20, 08:50Ben je crois qu'il est important aussi de le considérer dans ce qu'il croyait et partageait avec les autres apôtres. Comme de faire le lien directe entre le Christ et Jéhovah dans le passage de 1 Co. 10:9, où il affirme en citant l'AT que le personnage Dieu Jéhovah au temps de Moïse contre lequel le peuple murmure est en fait Christ.

Non, les propos de Paul en 1 Corinthiens 8:6 ne permettent absolument pas de tirer une telle conclusion. Sans parler du fait qu'elle ne s'harmonise absolument pas avec le reste de l'Ecriture. TOUTE l'Écriture. En effet, une conclusion comme la vôtre impliquerait que Paul se contredise lui-même trois chapitres plus loin, dans un premier temps, lorsqu'il affirme sans ambiguïté possible que " le chef du Christ, c'est Dieu " (11:3) ainsi qu'au chapitre 15, dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier "remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).

En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur " et expliqua également que son Père était plus grand que lui et qu'en plus d'être son Père, il était son Dieu (Matthieu 11:25 ; Jean 14:28 ; 20:17). Ajoutons à cela que cela impliquerait également que quelques années plus tard, l'apôtre Jean contredise l'apôtre Paul, notamment en Révélation 11:15, verset dans lequel Jean nous décrit tant et si bien un Christ à côté d'un autre Seigneur qu'il est tout simplement impossible d'en déduire qu'il ferait allusion à une seule et même personne.

On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15). Mais non seulement il ne saisit pas cette incroyable opportunité de le faire, mais en qualifiant en plus Jésus de premier-né, il introduit ici une notion de commencement qu'il attribue à Jésus et qui ne peut pas également concerner Dieu puisque ce dernier n'en a aucun. Rien qu'avec ce verset, si on se base sur cette théorie qui voudrait que Jésus soit Dieu, on se retrouve alors avec deux dieux sur les bras. Un sans commencement et un autre avec commencement. On ponctuera cela avec Genèse 1:27 dans lequel il est écrit que nous avons été fait, nous aussi, à l'image de Dieu, et c'est pas pour autant que nous serions Dieu (ni même qu'Adam et Ève l'auraient été avant le péché compte tenu des propos tenus par Satan à Ève en Genèse 3:5).

Quelques années auparavant, l'apôtre Pierre, pour qui obéir à Dieu était plus important qu'obéir aux hommes et que la perspective de mourir en raison de sa foi n'effrayait pas, avait lui aussi l'incroyable opportunité de dire que Jésus était Dieu aux personnes se trouvant devant lui, mais il ne la saisira pas (Actes 5:30, 31). Au contraire, il s'efforcera lui aussi à bien faire la distinction entre Dieu et Jésus afin d'éviter toute confusion.

Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.

Il n'y a aucune fusion possible - tout du moins aucune qui ne puisse l'être honnêtement - entre les deux tellement Paul s'est évertué, dans ce verset et à maintes endroits dans cette lettre comme dans d'autres, à leur attribuer à tous les deux des caractéristiques bien différentes. C'est indiscutable, irréfutable, impossible à nier en toute légitimité.

Réponse déjà donnée ici, le 03 janvier 2020 :
=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1319694#p1319694

Ainsi que le 01er mars 2020 :
=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1330153#p1330153

Vos BLa Bla Bla ne changent en rien le fait incontestable que l'apôtre Paul nomme comme étant le Christ (sans aucune objection hérétique par les autres apôtres dans la Bible) celui concerné (Jéhovah) dans le passage qu'il cite de l'AT.

Ni d'ailleurs, aucune objection hérétique contre Paul par les autres apôtres de définir comme le Seul Seigneur Jésus-Christ. Ainsi le Seigneur Dieu Jéhovah dans l'AT est Christ, tout comme Jésus-Christ dans le NT est le Seul Seigneur Jéhovah.

Sans oublier qu'il est dit concernant Christ que toutes choses ont été faits par lui et pour lui. (Rom. 11: 36)

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑22 mars20, 08:31 Dieu serait donc un affabulateur...

Il n'y a jamais eu de résurrection.

2 Timothée 2: 16-18
Évite les discours vains et profanes ; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent le foi de quelques uns.

Pollux a écrit : ↑22 mars20, 13:54 Il n'y a jamais eu de résurrection.

Et donc Dieu serait un menteur.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑22 mars20, 14:48 Et donc Dieu serait un menteur.

Ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible, mais des hommes.

Pollux a écrit : ↑22 mars20, 13:54 2 Timothée 2: 16-18
Évite les discours ... profanes ....

Et pour savoir s'il est profane ou pas (mais ce que j'en dit…) :

un discours non profane s'entends comme non profane par un non profane et non un profane

un discours profane s'entends tout aussi bien d'un profane que d'un non profane

Un discours se juge par ce test

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑22 mars20, 14:48 Et donc Dieu serait un menteur.

Ou indifférent ! puisqu'il n'a pas supervisé l'évangile de Jean ou Thomas appelle Jésus " son Dieu" et du coup les humains s'empoignent verbalement (ou physiquement ) pour imposer leur vision des choses .

Carl Michel a écrit : ↑22 mars20, 11:18

Vos BLa Bla Bla ne changent en rien le fait incontestable que l'apôtre Paul nomme comme étant le Christ (sans aucune objection hérétique par les autres apôtres dans la Bible) celui concerné (Jéhovah) dans le passage qu'il cite de l'AT.

Ni d'ailleurs, aucune objection hérétique contre Paul par les autres apôtres de définir comme le Seul Seigneur Jésus-Christ. Ainsi le Seigneur Dieu Jéhovah dans l'AT est Christ, tout comme Jésus-Christ dans le NT est le Seul Seigneur Jéhovah.

Sans oublier qu'il est dit concernant Christ que toutes choses ont été faits par lui et pour lui. (Rom. 11: 36)

c:est pathologique chez vous.

Nos lecteurs savent faire la différence entre l'explication hyper documentée de Gérard et vos balbutiements reproduit ci-dessus. Vous savez que vous n'êtes pas forcément obligé de répondre si vous n'avez rien d'intelligent à produire, car ici, pour le coup, ceux qui ont lu l'explication de Gérard, attendaient autre chose que cette réponse qui démontre plus une panique et un grand vide argumentaire qu'une réelle maîtrise du sujet.

C'est un fait que Jésus est défini par Paul comme inférieur à Dieu qui serait son chef en plus d'être son Dieu. Paul l'écrira de nombreuses fois.

En taxant Gérard de blablateur, vous le faites de Paul au final car votre réponse de 2 pauvres lignes à ses arguments reviennent à dire que Paul, en définitive, se mélangeait les pinceaux de nombreuses fois.

Car, à vous lire, ce n'est pas Gérard qui blablate, mais Paul..

Si vous étiez aussi à l'aise sur ce sujet, vous répondriez point par point aux arguments de Gérard.

Je prends à témoin nos lecteurs sur un seul point.

Vous ne savez pas nous expliquer pour quelle raison le seul et unique mot grec qui définisse le culte rendu à un Dieu ne s'applique jamais à Jésus, quand il était sur terre, avant d'y venir, et quand il est retourné au ciel.

Il n'y a qu'un seul mot grec, je le précise, qui ne puisse concerner que Dieu, et uniquement Dieu... C'est celui de 2 timothée 1:3 qui parle du service sacré ou du culte rendu à Dieu.. jamais, jamais, jamais, il ne s'applique à Jésus.

Aucun chrétien, que ce soit Mathieu, Mac, Luc, Jean, Pierre, Paul, Jacques, Jude, aucun dis-je, n'osera utiliser ce mot en l'attribuant à Jésus.

voici la fiche de ce mot : https://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g3000

Voici les textes où nous le retrouvons :
concernant Dieu: Mat 4:10. Luc 1:74. Luc 2:37. Luc 4:8. Actes 7:7. Actes 24:14. Actes 26:7. Actes 27:23. Romains 1:9. Phil 3:3. hébreux 8:5, 9:9,14,10:2, 12:28, 13:10. Rev 7:15, 22:3.
concernant les faux dieux: Actes 7:42. Romains 1:25.

Aucun donc n'osera dire qu'il rendait un culte à Jésus..

Je ne parle pas de respect, d'un hommage, d'une requête, d'avoir foi, d'aimer, de craindre, de suivre, de considérer comme juge, de le voir comme un chef, etc.. autant de caractéristiques qui ne s'appliquent pas qu'à Dieu. Je vous parle de la seule chose, DE LA SEULE CHOSE, qui ne s'applique qu'à DIEU seulement, le CULTE.

Et vous nous dites que Paul oserait dire que Jésus est Jéhovah ? Qui voulez vous convaincre ?

Pour être crédible, osez, je dis bien OSEZ, répondre à tous les textes cités par Gérard et à tous ceux qu'il pourra facilement vous reproduire ensuite, et si vos réponses sont logiques, crédibles et respectueuses des textes, alors on pourrait commencer à vous prendre au sérieux.

Jusque là, désolé mon cher Carl, mais vous êtes très loin du compte..

en toute amitié..

Carl a écrit :Sans oublier qu'il est dit concernant Christ que toutes choses ont été faits par lui et pour lui.

Je rebondis sur votre réponse.

Vous n'avez toujours pas saisi que Dieu ne crée rien pour lui-même ? Il n'en a pas besoin. Le fait même que le texte dise que tout a été créé pour Jésus, démontre la volonté d'un tiers de le faire pour lui...
Donc Dieu a créé par Jésus.. et donc différenciation entre Dieu et Jésus, et il a créé pour Jésus, double différenciation dans une seule phrase.

Ca vous arrive d'écrire : j'ai construit ma maison par moi ??

Un peu de respect pour le texte svp !

agecanonix a écrit : ↑23 mars20, 00:04
en toute amitié..

Ca m'étonnerais fort venant d'un TdJ s'adressant à une personne " du monde" (pour utiliser leur jargon) .

papy a écrit : ↑23 mars20, 00:21 Ca m'étonnerais fort venant d'un TdJ s'adressant à une personne " du monde" (pour utiliser leur jargon) .

C'est bien pour cela que tu n'es plus TJ.. Tu n'aimais pas les gens et tu croyais qu'il fallait agir comme ça. !! je comprends maintenant ton départ !!
Et maintenant tu aimes les gens du monde et tu détestes les TJ.. tu n'as pas changé en fait, tu as juste modifié tes critères, c'est apparemment ta nature...

Moi j'aime bien Carl.. même si je le trouve formaté..

agecanonix a écrit : ↑23 mars20, 01:00 Moi j'aime bien Carl.. même si je le trouve formaté..

Un TJ qui trouve un autre chrétien formaté. C'est vrai que les TJ eux ne sont pas formaté par la WT !

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 mars20, 01:17 Un TJ qui trouve un autre chrétien formaté. C'est vrai que les TJ eux ne sont pas formaté par la WT !

tu ne crois pas si bien dire !!

Nous sommes tout, sauf formatés car ce que tu ne comprends pas, c'est que la vérification, le contrôle des textes, l'explication, la lecture et l'analyse de la bible sont l'ADN de chaque TJ.

Regarde notre débat sur Jésus et Dieu. Tu vas évidemment le nier, mais au fond de toi, tu sais que ce que nous disons tient la route.

Tu ne peux pas le reconnaître, psychologiquement c'est une impossibilité pour toi et tu adhéreras a sans même le vérifier, à tout discours anti-tj..

Tous les anti tj primaires ont ce blocage..

Quand bien même ils observeraient une belle action des TJ, ils ne pourraient pas le reconnaître, c'est impossible. Et très vite ils viendraient trouver des arrières pensées aux tj.

Regarde papy. Il nie que je puisse avoir de l'amour pour un non TJ. C'est quand même fort grave pour papy car cela dresse un curieux constat le concernant :
Papy n'avait rien compris des TJ. A t'il seulement prêché un jour ? Et si oui, comment pouvait il aller voir les gens sans les aimer ? Pour moi, c'est impossible et pour l'immense majorité des TJ.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑22 mars20, 14:48 Et donc Dieu serait un menteur.

Un père peut-il parfois mentir à ses enfants si c'est pour leur bien ?

Si oui est-ce que ça fait de lui un menteur ?