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agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 je devrais sacrifier à la globalité du sujet pour ne m'intéresser qu'aux détails

On n'est pas sur un détail ici.
On est sur la façon dont Dieu a organisé le salut.

Ce que l'apôtre Paul appelle "le mystère caché" c'est à dire le "Saint secret".
On est donc en plein dans le coeur du sujet.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 La doctrine qui ne veut considérer que la seule "grâce" comme possibilité de salut présente Dieu comme étant injuste.

En effet, si c'est seulement parce que Dieu offre la "grâce" que nait la foi, si la foi ne peut pas être initié par l'individu, mais par la grâce venant de Dieu, alors pour quelle raison tout le monde ne reçoit il pas cette grâce ?

Tout le monde peut recevoir cette grâce, mais qui en veut ?
Jean 5:40 -et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie.
Actes 7:51 vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 la théorie insultante pour Dieu que je combats ici pose la foi comme la conséquence de la grâce, et la grâce comme étant décidée par Dieu préalablement.

La foi est une conséquence de la grâce, mais ce n'est pas une conséquence systématique.
Puisque la grâce est pour tous, alors que la foi n'est que chez quelques uns.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 Pour avoir la foi, il faut donc, dans cette hypothèse, que Dieu vous ait choisi d'abord sans pour autant que vous ayez fait quelque chose de bien avant puisque cette théorie veut que Dieu ne choisit pas selon les œuvres de chacun.

Tout à fait, mais Dieu a choisi de sauver tous les hommes.
C'est pourquoi il leur parle à tous afin que tous puisse avoir la foi.
Seulement, il y en a qui ne veulent pas.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 Résultat hyper flippant: le salut est une loterie et aucune bonne action ne permet d'influencer Dieu dans le choix qu'il pourrait faire de vous sauver.

Non, aucune bonne action ne donne la vie.
Par contre choisir la mort plutôt que la vie reste possible.
Et oui, Dieu n'a pas besoin d'être influencé pour te sauver: il veut te sauver, même avant que tu naisses, il le voulait déjà.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 Mais allons à peine un peu plus loin : si la foi est offerte par Dieu après sa grâce, tous ceux qui reçoivent la foi n'ont rien fait pour, et surtout tous ceux qui ne la reçoivent pas sont abandonnés par Dieu sans la moindre raison.

Tu renverses les auteurs.
Dieu a offert sa grâce, l'individu l'a refusé sans la moindre raison valable.
Vu qu'il refuse la grâce comment pourrait-il avoir la foi ?

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 Et oui, pour quelle raison un individu n'a pas la foi selon cette hypothèse : c'est parce que Dieu n'a pas offert sa grâce laquelle crée la foi.
Si je n'ai donc pas la foi, c'est parce que je n'ai pas la grâce, et si je n'ai pas la grâce, c'est parce que Dieu me la refuse.
Mais sur quelle base Dieu me refuserait il la grâce ?

Prcisement ce n'est pas lui qui te refuses sa grâce.
C'est toi qui refuses sa grâce, et pourquoi la refuses-tu ?
Parceque tu veux être l'auteur de ton salut.

Mais pauvre humain, qui t'a créé ? Qui t'a fait grandir ? Qui t'a donné une intelligence ? Qui t'a donné le soleil, la pluie, le pain, le vin, la joie , etc...
Tout vient de lui sans que tu n'aies rien fait, pourquoi refuses-tu sa grâce ?

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 Sur mes œuvres ? Je pensais qu'on n'était pas sauvé sur la base de nos œuvres !! Mais si ce n'est pas sur mes œuvres que Dieu me refuse sa grâce, c'est sur quoi ?

C'est sur ton rejet de sa grâce.
Romains 10,3 "ignorant la justice de Dieu et cherchant à établir leur propre justice, ils ne sont pas soumis à la justice de Dieu. 4 Car Christ est la fin de la loi pour justice à tout croyant."
C'est sans appel: si tu cherches à établir ta propre justice, tu es fichu.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 06:09 En fin de compte, le dieu de cette hypothèse est profondément injuste et même trompeur quand il dit que la vie éternelle vient de la foi et quand il oublie d'expliquer que la foi, tu ne l'auras que s'il le décide .

Cela revient à dire : je veux sauver tout le monde en demandant la foi pour être sauver, seulement, la foi, c'est moi qui la donne à qui je veux.

Heureusement que ce dieu là n'est pas celui de la bible .

Heureusement, car celui de la bible a offert son fils sur une croix pour le monde entier.
Romains 10,12 "Car il n'y a pas de différence de Juif et de Grec, car le même Seigneur de tous est riche envers tous ceux qui l'invoquent; 13 "car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé"."

Ajouté 19 minutes 44 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 08:28 sans aucune espèce de raison liée à la personne que vous êtes intérieurement.

Jésus a fort bien expliqué dans quel intérieur nait la foi.
Elle nait dans un coeur labouré (parabole du semeur)
C'est à dire quelqu'un qui se laisse travailler par Dieu.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 08:28
C'est, comme pour la prédestination,

La prédestination au sens biblique n'est pas une prédestination au sens "kismet" ou "karma" ou "destin"

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 08:28
si un seul événement avait modifié l'agenda de Jésus au tout début de son ministère, aucun des apôtres connus n'auraient été choisis car aucune raison objective n'est avancée pour expliquer pourquoi eux et pas d'autres puisque Dieu se moquerait de leurs actions dans son choix.

Jésus a choisi Juda...

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 08:28
La vérité est évidemment plus belle. Dieu a pourvu à la rançon qui est une grâce et il veut que tous les humains soient au courant pour, si leur cœur est touché, développer la foi qui les poussera à obéir au fils. C'est cette foi, qui n'existe pas sans ses œuvres, qui décide Dieu à choisir d'adopter ce qui devient un élu.

Bravo !
Tu le dis très bien:
- la grâce est pour tous
- le coeur touché développe la foi
- la foi produit des oeuvres.

Ce ne sont donc pas les oeuvres qui opèrent le salut, les oeuvres en découlent: c'est exactement ce que tu dis.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 08:28 La grâce seulement sans examen des comportements permet même à des meurtriers d'obtenir leur salut, et à leurs victimes d'en être exclus.

Dieu n'a pas besoin d'observer le comportement pour voir si un coeur est touché.
Mais les êtres humains, oui, ils observent les comportements pour savoir si le coeur est touché.
Et comme tu l'a dit toi-même, le point de départ c'est le coeur touché, le reste suit.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 08:28 Et oui, si Dieu ne décide pas le salut sur la base des actions, à quoi sert le livre de vie ? Et si Dieu se moque des œuvres de ceux qu'il sauve, il pourra aussi bien accepter un meurtrier et refuser ceux qu'il a massacré. Avouez que ça secoue !!

Tu fais un retour arrière saisissant, je te rappelle que tu as dis juste au-dessus que les actions découlent de la foi.
Dieu voit la foi.
Et oui, un meurtrier peut se repentir et avoir la foi, comme David.
Et quelqu'un qui pense n'avoir jamais rien fait de mal peut refuser la grâce toute sa vie.

gadou a écrit :Tu fais un retour arrière saisissant, je te rappelle que tu as dis juste au-dessus que les actions découlent de la foi.
Dieu voit la foi.

Tu le fais exprès ?

Tu dis que la foi vient de la grâce et donc que Dieu choisit avant que naisse la foi. Dieu ne peut pas voir la foi pour donner la grâce si la foi nait de la grâce.

C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.


La foi est la seule chose que Dieu réclame pour offrir la grâce, il ne peut donc pas donner la grâce si la foi n'existe pas encore, il peut juste la proposer mais certainement pas la donner.

La foi doit être vivante, pas de foi sans les œuvres de la foi. Pour constater la foi Dieu observe ses œuvres. Ces œuvres ne sauvent pas, évidemment, mais la foi qu'elles prouvent, elle, elle peut sauver.

Tu confonds la cause et les effets. Les oeuvres de la foi sont les effets de la foi tout comme une ombre est un effet du soleil. Mais si tu as besoin de soleil pour décider quelque chose, comme produire du courant, ce n'est pas l'ombre que tu devras utiliser, elle ne produira aucune électricité..
Seulement, il ne peut pas y avoir de soleil sans ombre... alors soit tu constates l'ombre, soit tu regardes le soleil, les deux vérifications sont possibles pour contrôler qu'il y a du soleil.

La foi produit obligatoirement des œuvres : l'amour, la miséricorde, le pardon, toutes les qualités d'un chrétien. Pour vérifier qu'un chrétien a vraiment la foi vivante, il suffit de vérifier qu'il en pratique les œuvres.

En Jean 13:35 Jésus dit qu'on reconnaîtra qu'un homme a foi en Jésus, qu'il est vraiment son disciple, à son amour pour ses frères dans la foi.

C'est donc bien en observant une oeuvre de la foi, l'amour, que Jésus indique que Dieu saura si un individu a vraiment la foi.

En d'autres termes, un individu qui se dit chrétien et qui n'aime pas ses frères n'est pas chrétien et n'a donc pas la foi.

La constatation de cet amour ne sert pas à décider si un chrétien doit être sauvé, mais si ce chrétien l'est vraiment, s'il a la foi.

Tu ne comprends pas, gadou, volontairement ou non, le rapport entre les œuvres et la foi qui les produit. Oui, c'est la foi qui permet d'être sauvé par la grâce, et oui aussi, cette foi n'est acceptée que si elle produit des actions ou des œuvres.

En Mat 7 Jésus montre bien que les œuvres de la foi sont essentielles.

« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. Beaucoup me diront ce jour-​là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-​nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?”23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”

Note bien, seul celui qui fait (du verbe faire) la volonté de Dieu sera sauvé. Et remarque que les autres ont cru bien faire et ils y croyaient en plus. Il avait une certaine foi en Jésus. Or, ils seront rejetés au motif qu'ils auront pratiqué le mal.
Moralité, il ne suffit pas de croire, il faut faire la volonté de Dieu, sinon, quoique l'on puisse faire d'extraordinaire, même expulser les démons, on sera jugé comme étant des pratiquants du mal.

Tu vois que la foi doit produire des actions conformes à la volonté du Père et que le jugement en tiendra compte.

Si tu ne comprends pas cela, je ne peux rien pour toi.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 10:05 Tu dis que la foi vient de la grâce et donc que Dieu choisit avant que naisse la foi. Dieu ne peut pas voir la foi pour donner la grâce si la foi nait de la grâce.

Dieu offre la grâce à tous.
La grâce ne fait pas systématiquement naître la foi.
Mais la foi ne peut naître sans la grâce.

A aucun moment je n'ai proposé que la grâce de Dieu fasse systématiquement naître la foi.
Mais j'ai bien affirmé que sans la grâce de Dieu la foi est impossible.

Par contre, toi tu es d'accord que les oeuvres découlent systématiquement de la foi et qu'elles ne peuvent pas plaire à Dieu sans la foi.
Tu devrais donc admettre en toute logique que ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent.

gadou_bis a écrit : ↑17 oct.22, 10:23 Dieu offre la grâce à tous.
La grâce ne fait pas systématiquement naître la foi.
Mais la foi ne peut naître sans la grâce.

A aucun moment je n'ai proposé que la grâce de Dieu fasse systématiquement naître la foi.
Mais j'ai bien affirmé que sans la grâce de Dieu la foi est impossible.

Par contre, toi tu es d'accord que les oeuvres découlent systématiquement de la foi et qu'elles ne peuvent pas plaire à Dieu sans la foi.
Tu devrais donc admettre en toute logique que ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent.

C'est inexact.

La foi surgit chez des personnes qui, de leur propre initiative, passent de l'athéisme à la croyance, parce qu'elles ont décidé d'orienter leur vie dans ce sens.

Ce n'est pas par grâce mais par motivation personnelle.

Tandis qu'il y a des gens qui à l'adolescence ou même dès petits enfants, vers 10 ans, ressentent un appel.

Ces gens sont poussés ou plutôt attirés. Ils deviennent prêtres et soeurs.

Tu ne vois pas ce qu'il se passe dans le monde ?

Pourquoi sembles tu cantonner dans ton monde en occultant le monde réel ?

Le commun des mortels n'est pas attiré, il est plutôt cheminant et se forge une foi à la mesure de ses convictions naissances dans ses pérégrinations.

Donc la foi sans la grâce est tout à fait possible, c'est la foi du charbonnier et ces gens se comptent par millions, ce sont tous les chrétiens réunis.

Les oeuvres découlent de la foi, qu'elle soit du charbonnier ou qu'elle soit de la foi gratuite que D.IEU donne et maintient vivante durant toute leur vie aux prêtres et aux soeurs.

Puisque ces croyants, par égard pour D.IEU vont bien évidemment avoir un comportement irréprochable, par respect, par égard pour le Seigneur.

Je pense que tu palabres pour ne rien dire gadou_bis car d'une chose simple tu fais des complications.

Ne pas pécher c'est le B-A --- BA.

Je me sens même gênée de devoir te dire une chose si normale, si évidente.

Comme si j'avais affaire à une fillette à qui il faut expliquer les choses.

Dire que D.IEU pousse les gens à entrer dans l'église catholique en leur donnant la foi ne fait pas de moi une catholique mais une personne qui sait observer.

Tout le monde sait que je ne suis pas catholique mais je suis honnête pour reconnaitre la vérité qui me fait face.

Le fait qu'ils reçoivent la grâce signifie qu'ils sont pécheurs.

Et cela signifie que nous sommes nous moins pécheurs.

Car la religion d'Abraham nous apprend que si nous avons un comportement digne la Vie Eternelle est un dû, et non pas une grace, car sont graciés ou pardonnés ceux qui commettent des péchés outre mesures.

Mais comment un enfant de 10 ans qui sent l'appel déjà pour la prêtrise pourrait il être considéré comme un pécheur alors qu'il vient juste de naitre pour ainsi dire ?

Parce qu'il est un eunuque dans le ventre de sa mère, cela signifie qu'il est prédestiné à être ce pécheur qui a besoin de la grâce lui pour être sauvé.

Il vaut mieux notre place que la leur.

Notre place de laïc est plus enviable que la place qu'occupent les prêtres et les soeurs qui eux ont besoin de la grâce pour leur salut alors que nous non.

Vous êtes tous les deux dans l’erreur ; oui Dieu donne la foi dans la mesure où c'est Dieu qui donne de croire en lui, s'il se présente pas à quelqu'un en lui révélant sa présence ou en la lui faisant ressentir il ne peut pas y avoir de foi, initialement ; puisque la loi ensuite est une expérience déjà acquise aussi. Donc la foi en sa présence selon comment Dieu se montre donne la foi à celui à qui il se présente ainsi ; sans cela il n'y a pas de foi, la foi c'est croire en la présence de Dieu quand il se révèle à nous, cette révélation peut être fugace, incomplète, même pas compris comme étant Dieu mais Dieu attire ainsi en se révélant, ce qui va susciter chez celui qui a ainsi la foi de prier, de chercher Dieu pour le connaître, ainsi par la foi, la personne va donc répondre à l'appel de Dieu. Elle n'a pas fait d’oeuvre pour cela, mais répondre à l'appel de Dieu peut être compter comme une oeuvre, non pas une oeuvre de loi, bien entendue, mais une oeuvre de foi donc que la personne opère lorsque Dieu se révèle à elle de la sorte.

La grâce n'intervient qu'après, qu'une fois que la personne a répondu à l'appel de la foi. La grâce d'être sauvé.

Il ne s'agit pas ensuite de faire des oeuvres pour être jugé favorablement, la grâce de Dieu dans le sacrifice du Christ répond à tout, il n'est plus question d'oeuvres, mais de Salut gratuit, les oeuvres ensuite n'ajoutent seulement à ce que la personne a déjà obtenu par la foi, la grâce gratuite de Dieu. Les oeuvres seront faites si la personne se laisse transformer de l'intérieur par Dieu. Celle-ci lui seront compter comme récompense oui, mais uniquement donc quand le travail de Dieu sera fait en lui, c'est donc en ceci que consiste sa vraie récompense, connaître le Seigneur de l'intérieur afin qu'il agrandisse son royaume de Dieu en lui. Bien sûr, ce royaume constitué la personne pourra agir plus ou moins spirituellement, oeuvres de foi, ou plus ou moins charnellement, oeuvres du péché, et cela compte effectivement. Mais jamais les oeuvres de lois, donc oeuvres de foi uniquement issues d'une nature transformée à l'intérieur par la grâce qu'il y a dans le Christ.

Ce n'est donc nullement les oeuvres que nous aurions faites qui vont faire que Dieu sera favorable à nous pour nous donner sa grâce. Ce n'est pas non plus des oeuvres que nous aurons à faire ensuite comme si elles n'étaient pas issues d'une nature renouvelée.

Ce qui compte pour que le Seigneur visite quelqu'un est uniquement sa recherche de la vérité. Ainsi donc, seulement Dieu se révéra à elle.

d6p7 a écrit : ↑17 oct.22, 11:15 Ce qui compte pour que le Seigneur visite quelqu'un est uniquement sa recherche de la vérité. Ainsi donc, seulement Dieu se révéra à elle.

Quelqu'un est en recherche de vérité depuis des années, et rien... Ou du moins semble-t-il...

Comment dieu se révèlera-t-il à cette personne? Dieu n'a-t-il qu'une façon?

ronronladouceur a écrit : ↑17 oct.22, 11:25 Comment dieu se révèlera-t-il à cette personne? Dieu n'a-t-il qu'une façon?

Oui, celui qui veut chercher la vérité la cherchera en lui-même, le seul lieu depuis lequel il peut réfléchir profondément à son existence, à ce qu'il fait sur terre, à pourquoi il est etc. mais il se rendra compte assez rapidement qu'en lui ne se trouve pas les conditions de sa pérennité, il pourra constater aussi qu'il n'est pas suffisant pour être convenablement comme il voudrait devenir, et que la loi même ne suffit pas à le changer en profondeur. Cet exercice lui permettra néanmoins s'il en a la volonté de montrer qu'il recherche suffisamment la vérité, car pour pouvoir pallier à ses manquements, il devrait d'abord se rendre compte qu'il existe, donc de comprendre qui il est en prenant plus ou moins conscience de ce qu'il est.

Ce que Dieu veut est une recherche sincère de chacun, il veut que l'on cherche la vérité car l'on cherche à être sincère envers soi-même, et qu'on ne veut pas du mensonge.

C'est bien pourquoi je dis souvent que Dieu ne dira pas la vérité à quelqu'un qui ne cherche pas la vérité.

d6p7 a écrit : ↑17 oct.22, 11:51 C'est bien pourquoi je dis souvent que Dieu ne dira pas la vérité à quelqu'un qui ne cherche pas la vérité.

Ma question se voulait une demande de clarification quant aux moyens qu'utiliserait dieu pour se révéler à cette personne...

Quand il est question des ''voies de dieu'' qui seraient insondables, qu'est-ce que ça veut dire pour toi?

Réf. Épître aux Romains 11, 33 : « Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables ! »

ronronladouceur a écrit : ↑17 oct.22, 12:01 Quand il est question des ''voies de dieu'' qui seraient insondables, qu'est-ce que ça veut dire pour toi?

Les voies insondables, c'est une connerie...

Dire qu'on ne sait pas comme Dieu sélectionne une personne ou l'autre, et que c'est un mystère, c'est une connerie aussi... c'est quand on sait pas répondre à la question qu'on dit ça.

Et quand Paul dit ce verset c'est juste pour dire qu'il s'extasie, et est impressionné devant la sagesse de Dieu dans ses voies.

d6p7 a écrit : ↑17 oct.22, 12:18 Les voies insondables, c'est une connerie...

Si tu le dis!

Dire qu'on ne sait pas comme Dieu sélectionne une personne ou l'autre, et que c'est un mystère, c'est une connerie aussi... c'est quand on sait pas répondre à la question qu'on dit ça

Je dis mieux que ça moi-même en affirmant que nous sommes tous élus... Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de sélection...

Et tu ne fais pas exception...

Chanceux!

ronronladouceur a écrit : ↑17 oct.22, 11:25 Quelqu'un est en recherche de vérité depuis des années, et rien... Ou du moins semble-t-il...

Comment dieu se révèlera-t-il à cette personne? Dieu n'a-t-il qu'une façon?

ronronladouceur a écrit : ↑17 oct.22, 12:01 Ma question se voulait une demande de clarification quant aux moyens qu'utiliserait dieu pour se révéler à cette personne...

ronronladouceur a écrit : ↑17 oct.22, 12:31 Je dis mieux que ça moi-même en affirmant que nous sommes tous élus... Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de sélection...

Le problème c'est de chercher Dieu en dehors de sa création, alors qu'il se révèle dans la création.
Personne ne peut dire que Dieu ne s'est pas révélé à lui, car la création révèle Dieu.
Et la plus grande révélation de Dieu se trouve en Jésus-Christ, un homme, en lui tout montre Dieu.
Mais beaucoup d'autres humains permettent de voir quelque chose de Dieu.

De la même manière que le soleil et la pluie ne font pas de différence entre les personnes, ainsi Dieu éclaire et rafraîchit sans faire de différence.
Mais de la même manière que si tu ne bois pas tu meurs, si tu refuse les dons gratuits de Dieu, tu meurs.
Personne n'a eu l'idée de se glorifier de boire de l'eau, ni de se glorifier que l'eau lui fasse du bien, mais tous le monde boit de l'eau.
Qui est-ce qui rend grâce pour l'eau qu'il boit ?

Ce n'est pas de Dieu que vient la sélection.
C'est celui qui refuse toute sa vie de rendre grâce pour l'eau, pour le soleil, pour ses amis, qui se prive de Dieu.

gadou_bis a écrit : ↑17 oct.22, 10:23 Dieu offre la grâce à tous.
La grâce ne fait pas systématiquement naître la foi.

Evidemment.

gadou a écrit :Mais la foi ne peut naître sans la grâce.

La foi ne peut pas naître sans la connaissance de la grâce. Dieu nous fait connaître qu'il a prévu la grâce, il nous fait connaître son moyen et celui par qui la grâce est possible.

De cette connaissance nait, ou non, la foi et de cette foi naissent les oeuvres de la foi et parmi elles la reconnaissance.

Rien de miraculeux, pas de foi qui te tombe dessus par hasard, tout est basé sur la connaissance et sur ta reconnaissance à ce que tu apprends.

gadou a écrit :A aucun moment je n'ai proposé que la grâce de Dieu fasse systématiquement naître la foi.
Mais j'ai bien affirmé que sans la grâce de Dieu la foi est impossible.

Tu deviens plus raisonnable, c'est bien. Dieu peut donc faire connaître sa grâce à tout le monde, pas de privilégiés, et chacun décide s'il s'en saisi ou non. Et bien s'en saisir, ça s'appelle la foi et manifester sa foi, c'est la faire vivre, autrement dit, c'est faire les œuvres de la foi.

gadou a écrit :Par contre, toi tu es d'accord que les œuvres découlent systématiquement de la foi et qu'elles ne peuvent pas plaire à Dieu sans la foi.
Tu devrais donc admettre en toute logique que ce ne sont pas les œuvres qui sauvent.

Tu enfonces une porte ouverte ici. Evidemment, les œuvres de la foi, parce qu'elles sont précisément les œuvres de la foi, ne peuvent pas exister sans la foi. Tout comme une pomme qui est une "œuvre" du pommier, ne peut pas venir d'un oranger.

Si tu as besoin du bois d'un noyer pour faire un meuble, et pour être certain qu'il s'agit bien d'un noyer, il te suffit de constater qu'il porte des noix. A 100% tu sauras si c'est ou non un noyer, mais pour autant, c'est pas avec les noix que tu feras un meuble.

Si Dieu veut constater la foi chez un individu pour lui offrir la grâce, il lui suffit de constater que cet humain porte les fruits de la foi, les œuvres de la foi. Il saura alors s'il s'agit d'un chrétien authentique. Seulement, c'est bien de la foi dont Dieu a besoin pour sauver, pas des œuvres de la foi.

Il y a ici une subtilité spirituelle qui t'échappe sans laquelle tu fais se contredire des tas de textes comme Homère qui a la fâcheuse façon de régler ses propres contradictions en disant que ce sont les écrivains de la bible qui se contredisaient.
Avec cette méthode, homère aura toujours raison car il se place au dessus des Ecritures.

Il faut, pour un chrétien, cette humilité qui te fait penser que la bible est au dessus de toi et non pas le contraire.

a écrit :La doctrine qui ne veut considérer que la seule "grâce" comme possibilité de salut présente Dieu comme étant injuste.
En effet, si c'est seulement parce que Dieu offre la "grâce" que nait la foi, si la foi ne peut pas être initié par l'individu, mais par la grâce venant de Dieu, alors pour quelle raison tout le monde ne reçoit il pas cette grâce ?

Je note que vous occultez et ignorez les textes que j'ai cité, mis à part, un petit commentaire partiel. Apparemment Romains 4, vous laisse de marbre et ne vous inspire rien. Vous avez une grille de lecture qui sélection certains textes et récusent d'autres textes.

La question de l'injustice de la "grâce" a été posé par Paul, car elle est évidente, lisons Rm 9,10-18 :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).

Paul explique clairement que la "grâce" divine relève de la volonté souveraine de Dieu, comme il l'indique, "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" (9,16), ainsi dans le cas de Pharaon, Dieu a démontré qu'il décide souverainement qu'"il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18). Paul fournit un autre exemple qui atteste que Dieu décide souverainement du salut, celui du choix de Jacob, alors "que les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" (9,11), Dieu a choisi Jacob. Notons que ce choix a été fait AVANT la naissance des enfants et alors qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". Paul arrive à cette conclusion : "le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (9,11-12).

Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.

Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.

a écrit :Il y a ici une subtilité spirituelle qui t'échappe sans laquelle tu fais se contredire des tas de textes comme Homère qui a la fâcheuse façon de régler ses propres contradictions en disant que ce sont les écrivains de la bible qui se contredisaient.

Vous ne voyez pas ce qui crève les yeux, vous préférez harmonisez les textes entre eux, au final vous les trahissez TOUS, au lieu de lire un texte pour ce qu'il et pour lui-même. D'ailleurs votre ALLERGIE pour Romains 4 est éloquent et en dit long sur votre méthode de lecture.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 20:10 Si Dieu veut constater la foi chez un individu pour lui offrir la grâce, il lui suffit de constater que cet humain porte les fruits de la foi, les œuvres de la foi.

De nouveau tu repars à l'envers. (tu confonds la grâce offerte et la grâce acceptée)
Dieu offre la grâce à tous, et la foi se saisi de la grâce offerte (c'est toi qui vas contre les textes).
De plus Dieu voit la foi, car il regarde le coeur, toi tu ne vois que les oeuvres.

Exemples:
- Abraham était prêt à tuer son fils par la foi. Si tu vois quelqu'un qui va immoler son fils, est-ce que toi tu y vois de la foi ??
- Josué a été détruire des populations, y vois-tu la foi ?
- David a pris la femme de son soldat Uri, puis il a fait tuer Uri, et pourtant il avait la foi...

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 20:10 Il y a ici une subtilité spirituelle qui t'échappe sans laquelle tu fais se contredire des tas de textes

En réalité, et contrairement à toi, j'ai montré que chaque texte se complète et correspond exactement à ce que j'enseigne.
Je n'ai éludé absolument aucun texte.
J'ai repris aussi les textes de homère, montrant qu'il n'y avait pas de contradiction avec l'enseignement de la grâce, contrairement à ce que lui prétendait.

Je prends en compte très bien la subtilité:
Aucune personne ne peut être agréable à Dieu si elle ne fait pas ses oeuvres dans la foi, car c'est la foi qui plaît à Dieu.
Et les oeuvres rendent témoignage à la foi.

Ainsi un homme qui n'a quasiment rien fait de mal, mais qui n'a pas la foi en Dieu, sera perdu.
Tandis qu'un homme qui a fait beaucoup de mal, mais qui a la foi en Dieu sera sauvé, comme Paul et comme David.

Car pour entrer auprès de Dieu il faut être parfaitement pur, il ne faut absolument aucune tâche dans l'histoire de sa vie et de ses pensées.
Et cela n'est possible qu'en se saisissant de la grâce de Dieu par la foi.

agecanonix a écrit : ↑17 oct.22, 20:10 Il faut, pour un chrétien, cette humilité qui te fait penser que la bible est au dessus de toi et non pas le contraire.

Oui, et il te faut accepter qu'elle puisse contredire ce qu'on t'a enseigné jusqu'ici.

gadou a écrit :Oui, et au-dessus de la tour de garde, du collège central, et de Rutherford..

Et voilà à nouveau le point Godwin.

Je te mets en ignoré. Tu ne peux pas t'en empêcher, c'est une fixette chez toi. Mais c'est surtout révélateur de tes intentions.

Il y a quelques nouveaux qui viennent d'arriver, ils me semblent beaucoup plus empathiques que toi, je vais donc te laisser, nous avons fait le tour.

gadou a écrit :chaque texte se complète et correspond exactement à ce que j'enseigne.

Tu enseignes ! Seul Dieu et Jésus enseignent. Encore une faute, moi j'aurais dit : ce que je crois...plus simplement. Je n'ai pas la prétention d'être un maître qui enseigne. Un seul est notre enseignant. !