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30. Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."
34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi !" et elle est.

je ne renis pas l'existance de Jesus paix sur lui, je le respecte.

le respect est très present en Islam

Comment cela tu ne renies pas la divinité de Jésus Christ ? Serais-tu contre l'affirmation de ton dieu allah qui affirme que les chrétiens soient associateurs en adorant le Christ ?

je ne veux pas dire qu'il est Dieu mais qu'il est benni.

48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.
51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."
52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu ?" Les apòtres dirent : "Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.
53. Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent".

Faire des petits oiseaux ... c'est en effet un signe... très très.. mais très... convainquant

Par rapport à la citation de la sourate 29 verset 27, je pense que la personne qui l'a citée n'a pas bien lu:

Nous lui donnâmes Isaac et Jacob et plaçames dans SA descendance la prophétie et le livre. le SA fait référence à Abraham et comme vous le savez Ismael est de sa descendance !

RabihSarieddine a écrit :Par rapport à la citation de la sourate 29 verset 27, je pense que la personne qui l'a citée n'a pas bien lu:

Nous lui donnâmes Isaac et Jacob et plaçames dans SA descendance la prophétie et le livre. le SA fait référence à Abraham et comme vous le savez Ismael est de sa descendance !

SA peut tout aussi bien s'appliquer à Jacob... et là... pas d'Ismaël non plus à l'horizon.

Dans tous les cas quoi de plus étrange que d'oublier le fils le plus âgé... dans cette phrase ?

Surtout et pour autant qu'ensuite le musulman se réclame de "sa" descendance

et qu'il clame que c'est lui qui est le plus âgé et celui ayant fait l'objet de l'épisode du sacrifice...

Et il ne serait pas nommé ? Belle omision... et oubli

Etrange non qu'un personnage aussi important qu'Ismaël soit omis de cette filiation ...

Simplement moi a écrit : SA peut tout aussi bien s'appliquer à Jacob... et là... pas d'Ismaël non plus à l'horizon.

Dans tous les cas quoi de plus étrange que d'oublier le fils le plus âgé... dans cette phrase ?

Surtout et pour autant qu'ensuite le musulman se réclame de "sa" descendance et qu'il clame que c'est lui qui est le plus âgé et celui ayant fait l'objet de l'épisode du sacrifice...

Et il ne serait pas nommé ? Belle omision... et oubli

Etrange non qu'un personnage aussi important qu'Ismaël soit omis de cette filiation ...

http://debate.org.uk/gesu-corano/francese/t7_f.htm

Tout d'abord:

Dans la Coran, la sourate 3 verset 84 fait bien mention d'Ismael et d'Isaac et dans cet ordre là (car il est l'ainé). Donc vous ne pouvez pas parlez d'oubli.

Si vous dites que le "haut" de l'arbre c'est à partir de Jacob, alors que faites vous d'Isaac ?
Si vous dite que que le "haut" de l'arbre c'est à partir d'Isaac, alors que faites vous d'Abraham ?

Je me permets de rajouter une chose: le Coran confirme les écrits divins descendus avant, à savoir la Torah et l'Evangile. En citant la sourate 29 verset 27, cela confirme ce que dit la Torah. Maintenant, Sachez que les prophètes du judaisme sont en effet issus de la branche Abraham, Isaac et Jacob. Prenez l'example de Ruth dans la bible. Ruth n'était pas juive de naissance, mais elle s'est convertie. Maintenant si vous lisez dans la bible les noms des descendants de Ruth, alors vous arrivez jusqu'au Roi David. La encore on peut trouvez des tas de raisons pour dire que le Roi David n'est pas juif, mais bien entendu cela est faux et archi faux.

N'oubliez pas une chose: Si vous lisez le Coran en français, ce n'est pas la Coran! Si vous lisez la Torah en anglais (par example), ce n'est pas la Torah. Seule la langue originale sert de base à vos réflexions et interprétations.

Un prince de Dieu,

n’est pas autre chose qu’un prophète

A propos d'abraham: il est appelé prince de Dieu

23.6
Écoute-nous, mon seigneur! Tu es un prince de Dieu au milieu de nous; enterre ton mort dans celui de nos sépulcres que tu choisiras; aucun de nous ne te refusera son sépulcre pour enterrer ton mort.

Et le prophète est d’autant plus important

Que l a nation qu’il suscite est boulversé !

L'alliance avec Dieu, n'est pas profane,

elle est toujours sacrée donc prophétique :

pourquoi instituer une même alliance sacré dans la chair

pour en faire une alliance profane : hypothèse toute ridicule!

on ne peut qu’insister sur la décision divine :

21.13
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

21.17
Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.

21.18
Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.

17.20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

A la différence d’Ismaël , dont dieu fera sorti 12 prophètes

La prophétie d’Issac a porté sur un nombre plus conséquent de prophète !

144 prophètes peut-être!

C’est ça la différence entre les deux alliances !

Et non le sacré ou le profane :

qu’allez-vous chercher !

Merci beaucoup pour vos citations. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "sacré et profane"? excusez-moi pour mon étroitesse mais je voudrais comprendre votre propos.

Merci

Merci

Merci à vous!

RabihSarieddine a écrit :
Tout d'abord:

Dans la Coran, la sourate 3 verset 84 fait bien mention d'Ismael et d'Isaac et dans cet ordre là (car il est l'ainé). Donc vous ne pouvez pas parlez d'oubli.

Oui mon cher, j'insiste sur l'oubli... ou le non dit. Ce qui revient a bien confirmer le fait que dans la "transmission du Livre et de la Prophétie" Ismaël n'est pas inclus.

Que dit le verset que tu cites... sans le mettre ?

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

Que l'on a fait descendre quelque chose sur une liste de personnes dont Ismaël, dans l'ordre effectivement, mais cela ne confère aucunement le titre de prophète ni de transmetteur de ce qui a été "descendu" a Ismaël.

Par contre dans le verset où il s'agit là... PRECISEMENT de la transmission (29:27) il n'y a pas d'Ismaël à l'horizon.

RabihSarieddine a écrit : Si vous dites que le "haut" de l'arbre c'est à partir de Jacob, alors que faites vous d'Isaac ?
Si vous dite que que le "haut" de l'arbre c'est à partir d'Isaac, alors que faites vous d'Abraham ?

.

On ne parle pas du "haut" mais de la prolongation... un arbre a plusieurs branches... toutes ne donnent pas forcément des fruits ! Je vois cela dans mon jardin sans aller plus loin.

Abraham est l'arbre, Isaac une branche et Ismaël une autre... et de la branche d'Isaac est sortie aussi la branche de Jacob... et le texte coranique ne parle pas de la branche Ismaël car de toute évidence, comme la bible le dit, bien avant, Ismaël est béni... mais pas héritier de la prophétie tout simplement.

Il n'en est pas moins fils d'Abraham pour cela, mais n'a pas été choisi.

RabihSarieddine a écrit : Je me permets de rajouter une chose: le Coran confirme les écrits divins descendus avant, à savoir la Torah et l'Evangile. En citant la sourate 29 verset 27, cela confirme ce que dit la Torah. Maintenant, Sachez que les prophètes du judaisme sont en effet issus de la branche Abraham, Isaac et Jacob.

C'est bien ce que je dis .... et nulle part la Torah ne nomme Ismaël comme devant être prophète de quoi que ce soit, ni transmetteur de quoi que ce soit.

RabihSarieddine a écrit : Prenez l'example de Ruth dans la bible. Ruth n'était pas juive de naissance, mais elle s'est convertie. Maintenant si vous lisez dans la bible les noms des descendants de Ruth, alors vous arrivez jusqu'au Roi David. La encore on peut trouvez des tas de raisons pour dire que le Roi David n'est pas juif, mais bien entendu cela est faux et archi faux.

Personne ne trouvera de raisons a cela car comme tu dis bien Ruth se serait convertie, donc est juive complètement et entièrement.

RabihSarieddine a écrit :
N'oubliez pas une chose: Si vous lisez le Coran en français, ce n'est pas la Coran! Si vous lisez la Torah en anglais (par example), ce n'est pas la Torah. Seule la langue originale sert de base à vos réflexions et interprétations.

Et voilà à nouveau la fameuse non lisibilité des "traductions"

Vous n'en avez pas assez de toujours donner ces éléments d'argument qui ne valent pas un pet de lapin ?

Les traductions que l'on a ... à partir du moment ou dans le monde entier elles sont reconnues valables par les différentes religions et présentées comme fiables, servent parfaitement pour la compréhension de leur message.

Si cela n'est pas assez... il y a suffisamment de textes et notes explicatives pour pallier aux détails qui poseraient interprétation.

"Ismaël est béni... mais pas héritier de la prophétie tout simplement."

17.20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Un prince de Dieu,

n’est pas autre chose qu’un prophète

23.6
Écoute-nous, mon seigneur! Tu es un prince de Dieu au milieu de nous; enterre ton mort dans celui de nos sépulcres que tu choisiras; aucun de nous ne te refusera son sépulcre pour enterrer ton mort.

Il n'y a que la parole de dieu qui puisse bénir une royauté, une nation, le monde!

C'est pourquoi les rois juifs béni avait toujours comme guide un prohète

desquels ils recevaient la parole de Dieu, quand il n'était pas prophète eux-même

« Par contre dans le verset où il s'agit là... PRECISEMENT de la transmission (29:27) il n'y a pas d'Ismaël à l'horizon. »

16. Et Abraham, quand il dit à son peuple : "Adorez Dieu, et craignez-Le : cela vous est bien meilleur si vous saviez".
17. Vous n'adorez que des idoles, en dehors de Dieu, et vous forgez un mensonge. Ceux que vous adorez en dehors de Dieu ne possèdent aucun moyen pour vous procurer nourriture; recherchez votre subsistance auprès de Dieu. Adorez-Le et soyez-Lui reconnaissants. C'est à Lui que vous serez ramenés.
18. Et si vous criez au mensonge, d'autres nations avant vous, ont aussi traité (leurs prophètes) de menteurs. Au Messager, cependant, n'incombe que la transmission claire.
19. Ne voient-ils pas comment Dieu commence la création puis la refait ? Cela est facile pour Dieu.
20. Dis : "Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Dieu crée la génération ultime. Car Dieu est Omnipotent".
21. Il châtie qui Il veut et fait miséricorde à qui Il veut; c'est vers Lui que vous serez ramenés.
22. Et vous ne pourrez vous opposer à Sa puissance ni sur terre, ni au ciel; et il n'y a pas pour vous, en dehors de Dieu, ni allié ni secoureur.
23. Et ceux qui ne croient pas aux versets de Dieu et à Sa rencontre, désespèrent de Ma miséricorde. Et ceux-là auront un châtiment douloureux.
24. Son peuple ne fît d'autre réponse que : "tuez-le ou brûlez-le". Mais Dieu le sauva du feu. C'est bien là des signes pour des gens qui croient.
25. Et [Abraham] dit : "En effet, c'est pour cimenter des liens entre vous- même dans la vie présente, que vous avez adopté des idoles, en dehors de Dieu. Ensuite, le Jour de la Résurrection, les uns rejetteront les autres, et les uns maudiront les autres, tandis que vous aurez le Feu pour refuge, et vous n'aurez pas de protecteurs.
26. Lot crut en lui. Il dit : "Moi, j'émigre vers mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".
27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Tout ce passage ne concerne ni Isaac, ni Jacob, mais Abraham

Il s’agit donc de la descendance d’Abraham,

Ismaël et Isaac forment la racine de toute la descendance d’Abraham

Accorder à Isaac le seul titre de descendant est mensonger

Puisque nous savons que Abraham est le père d’Ismaël :

Le sens aurait été différent, par exemple, si le coran avait dit :

Dans cette descendance, (le doute est permis)

ou bien dans leur descendance (Isaac puis Jacob uniquement)

Mais le coran ne dit pas cela d’autant comme vous le savait que Mohamed* est appelé Prophète dans le coran : vous n’avez donc aucune excuse de n’avoir pas cru à sa mission et n’en chercher pas !

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Mohamed, le prophète ?