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eowyn a écrit :Paul savait pertinemment que le Père est le Fils et est aussi l'Esprit pour ne former qu'un seul Dieu. "Celui qui me voit voit aussi mon Père". Comme je sais pertinemment que MLP est le cerveau, la tête et tout le corps.
Mais toi, tu ne veux obstinément voir que ton cerveau, et encore un cerveau mort puisque non irrigué, en ne comprenant les paroles de Paul que de cette façon.

Ahhh ! Pour toi, le Père est le Fils, et aussi l'Esprit-Saint. Mais dans tout ça, le Fils est soumis au Père, et le Dieu du Fils, c'est le Père. Donc, Dieu se soumet à lui-même, et Dieu est son propre Dieu. Très cohérent en effet.

Si tu sais pertinament que je ne suis pas que mon cerveau, tu ne diras jamais : "Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau". Parce qu'en disant celà, tu ments car tu sais très bien que c'est faux. Si Paul savait que Dieu était le Père, le Fils et le Saint-Esprit, il l'aurait dit au lieu de dire le contraire. D'ailleurs, Paul le répète :

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Pour lui, le seul Dieu, c'est le Père qui est au dessus de tous, y compris le Fils évidemment, ce que d'autres versets confirment ? Comment Dieu fait-il pour être au dessus de lui-même ? Absurde encore une fois !

Tu cites : "Celui qui me voit voit aussi mon Père"

Or, l'Ecriture dit aussi :

(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Alors qui dit la vérité ? Tu sais pourtant qu'aucun homme ne peut voir Dieu et rester en vie. Tu ne trouves pas curieux que les apôtres aient pu rester en vie après avoir vu Jésus s'il est Dieu et le Père ? Moi je trouve celà étrange. La Bible ment alors.

Et Jésus précise que personne n'a vu le Père sinon lui-même. C'est logique puisque personne ne peut voir Dieu et rester en vie. Mais lui a vu le Père parce qu'il vient du Père, et qu'il retournera vers le Père. Alors Jésus, peut-il dire une chose et son contraire ? Ne faut-il se rappeler de :

(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Lorsque Jésus dit que ceux qui l'ont vu ont vu aussi le Père, c'est parce qu'il est l'image de Dieu, non qu'il soit le Père, car "nul n'a vu le Père". D'ailleurs, ce verset précise que Dieu est invisible. Comment un humain peut-il voir quelqu'un d'invisible ? Impossible ! Jésus s'il était Dieu n'était pas non plus invisible n'est ce pas ?

Vous ne voulez pas voir la somme d'incohérences qui découle du fait que Jésus serait Dieu. Mais ça ne colle absolument pas. Ou alors, la Bible ment souvent.

"Nous sommes dans le véritable;
dans son Fils Jésus-Christ.
Celui-ci est le Dieu véritable
et la vie éternelle."
1 jean 5; 20.

Vous raisonnez avec les arguments de la logique formelle là où le sujet abordé est la foi! C'est exactement la façon de procéder des athées qui disent : Puisqu'on ne peut pas voir Dieu, c'est qu'il n'existe pas...
L'Incarnation signifie que le Dieu invisible s'est fait visible, Impalplable s'est fait palpable, inaudible s'est fait audible, et ainsi de suite. Si cela n'est pas vrai, brûlez le NOUVEAU testament, et ne gardez que le premier, puisque vos réfléxions se basent sur la seule Loi Mosaïque !

De deux choses l'une. Ou on adapte la Bible à ce qu'on veut qu'elle dise, ou on s'adapte à ce qu'elle dit...
Une faute délibérée exige un motif: quel pourrait être notre motif de mentir ?
Et si nous ne mentons pas, quel pourrait être le motif des autres de mentir ?

Avant l'existence du protestantisme, se sont déroulés des siècles de christianisme trinitaire. Si Dieu ne l'avait pas approuvé, cela aurait fini comme toutes les hérésies, ce se serait terminé...
La longévité même de l'histoire du christianisme témoigne du fait que bon an mal an, il est béni...
Ceci bien sûr ne saurait remplacer l'affirmation de Jean citée ci-dessus...

J'ai pris la peine de citer plus haut le verset dans sa version Jéhoviste.
A vous de voir si vous CROYEZ ou non...

Vous êtes vous-même à la fois âme, esprit et corps, mais vous n'en êtes pas moins UN n'est-ce pas ? Or, personne n'a jamais vu une âme...

Si tu sais pertinament que je ne suis pas que mon cerveau, tu ne diras jamais : "Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau". Parce qu'en disant celà, tu ments car tu sais très bien que c'est faux

Ce n'est pas moi qui le dis mais toi. En disant que Paul ne reconnait Dieu que dans le Père, en fait, tu te considères, toi, comme un cerveau et c'est tout.
Moi je sais que tu n'as pas qu'un cerveau, mais que ce cerveau fait partie de MLP qui est unique.
Paul, et j'ai mis un lien ci-dessus, que tu n'as sans doute pas lu, ne dit pas que Dieu n'est que le Père, puisqu'il parle aussi du seul Seigneur qui est le Christ. Comme il n'y qu'un seul Seigneur et que le Seigneur est Dieu, donc, Paul dit sans ambiguité que le Christ est Dieu.
Paul définit ainsi, sans ambiguité je le répète, ce Dieu Trinitaire, l'Esprit étant celui de Dieu qui l'inspire à dire cela.

Vous êtes vous-même à la fois âme, esprit et corps, mais vous n'en êtes pas moins UN n'est-ce pas ? Or, personne n'a jamais vu une âme...

Oui

Sofian a écrit :Je voudrais maintenant en finir avec ce débat :

"Nous sommes dans le véritable;
dans son Fils Jesus-Christ.
Celui-ci est le Dieu véritable
et la vie éternelle."
1 jean 5; 20.

"Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. "
Cette dernière version est celle des témoins de jéhovah...

A comparer avec :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

(1 Jean 5:20) Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. 5-21 C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

- Le Fils de Dieu est venu => Celui que tu as envoyé, Jésus-Christ
- il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable => C'est qu'il te connaîsse toi
- C'est lui qui est le Dieu véritable => toi, le seul vrai Dieu
- et la vie éternelle => la vie éternelle, c'est qu'il te connaissent toi

Qui est le vrai Dieu selon Jésus ? le Père
Qui est le Véritable selon Jean ? le Père, car le Fils du Véritable, c'est Jésus-Christ

Evidemment, si vous trouvez cohérent que Dieu soit son propre Fils, là je ne peux plus grand chose pour vous.

Sofian a écrit :Je voudrais maintenant en finir avec ce débat :

"Nous sommes dans le véritable;
dans son Fils Jesus-Christ.
Celui-ci est le Dieu véritable
et la vie éternelle."
1 jean 5; 20.

"Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. "
Cette dernière version est celle des témoins de jéhovah...

CETTE citation ne fait pas de JESUS un DIEU.
Les partisans de la doctrine de la Trinité soutiennent que le pronom démonstratif “ c ” apostrophe (houtos) se rapporte à son antécédent immédiat, Jésus Christ. Ils affirment que Jésus est “ le vrai Dieu et la vie éternelle ”. Toutefois, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures. Et plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception trinitaire. Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit : “ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ” L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus.

Vos Bibles sont bien bizarres...

Sofian a écrit :Or, personne n'a jamais vu une âme...

(Genèse 2:7) Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie; et l’homme fut fait en âme (heb : nephesh) vivante. (Martin)

Tu me confirmes donc que personne n'a jamais vu Adam.

Et vous ?
Autre chose : je ne crois pas qu'un homme puisse naître d'une vierge...

Mais peu importe, cette discussion est totalement stérile...

Les témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus est Dieu. En cela , ils sont plus proches des musulmans, des Hindouistes ou des chamanes que des chrétiens. Et si leur intuitions dans ce domaine est aussi crédible que leurs prophéties, ils sont mal de chez mal. ("Si une prophétie ne se rélaise pas, c'est le prophète n'est pas envoyé de Dieu". Et s'il n'est pas envoyé de Dieu, il n'y a pas à s'étonner qu'il induise ses suiveurs en erreur dans les autres domaines. C'est bien triste...
Car la divinité de Jésus n'est pas une option laissé à la discrétion de la première organisation financière chrétienne venue, mais surtout une vérité de salut. Ceux donc qui sont pour vous une occasion de chute ont pour avenir probable d'être "jetés à la mer avec une meule au cou", et si je vous dis ce que je vous dis, ce n'est pas pour le plaisir de vous contredire, mais pour vous inciter à vous épargner un sort semblable.

On reconnait dit Paul un apôtre aux signes, prodiges, et miracles. j'attends ...
Par contre, si vous le souhaitez, venez à une convention chrétienne charismatique vous verrez Dieu en action- au Nom de Jésus...Ca pourrait vous étonner ...
Le lendemain, des témoins de Jéhovah sont passé chez moi, je les ai invité à prier avec moi, ils ont eu peur et sont partis...
Pourtant Jésus a bien dit: "Tout ce que vous demanderez au Père en MON nom JE lle ferai ?"

les tj lisent la bible et ne se laissent pas influencé par les traditions sur la divinité de JESUS . TU devrais faire de même et te pencher plus sur la bible sur cette question.

Racontez-moi votre "nouvelle naissance" (Jean 3) svp...
Parce que sans ça, votre foi est vaine...

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu

,
Le Fil de Dieu étant le Christ

et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable

Le Christ nous a donné l'intelligence de connaitre le vrai Dieu

; et nous sommes dans le Véritable

Nous sommes en Dieu

, en son Fils Jésus-Christ

.
Nous sommes en Jésus Christ

C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

C'est lui, cad Jésus Christ, qui est le vrai Dieu et la vie éternelle

"Je suis (= YHWH) le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi "

Eowyn a écrit :Paul, et j'ai mis un lien ci-dessus, que tu n'as sans doute pas lu, ne dit pas que Dieu n'est que le Père, puisqu'il parle aussi du seul Seigneur qui est le Christ. Comme il n'y qu'un seul Seigneur et que le Seigneur est Dieu, donc, Paul dit sans ambiguité que le Christ est Dieu.
Paul définit ainsi, sans ambiguité je le répète, ce Dieu Trinitaire, l'Esprit étant celui de Dieu qui l'inspire à dire cela.

Si on suit ce raisonnement, Paul dit n'importe quoi. Pourquoi prendrait-il la peine de différencer le seul Dieu, le Père, et le seul Seigneur, Jésus-Christ ? Paul vient de dire qu'il y a beaucoup de seigneurs et beaucoup de dieux. Mais il précise : "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...] et un seul Seigneur, Jésus-Christ". Ainsi Paul ne dit pas que Dieu n'est pas Seigneur, il précise simplement que pour les chrétiens, voici l'ordre qui est retenu : un seul Dieu, le Père, un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Tu remarqueras également qu'il ne donne pas les mêmes "attributs" au seul Dieu et au seul Seigneur.

Le seul Dieu : de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes.
Le seul Seigneur : par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Cette différence n'est pas négligeable, et on ne peut assimiler l'un a l'autre.

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Là encore, Paul fait la différence entre le seul Seigneur, et le seul Dieu et Père de tous.

(1 Thimothée 2:5-6) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps

Là encore, Paul fait la différence entre le seul Dieu, et le seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ. Jésus-Christ s'il est Dieu ne peut pas être médiateur, et s'il est le Père, il ne peut-être médiateur, car un médiateur ne peut pas être celui pour lequel il fait médiation. Celà apparaît très clairement dans ce verset :

(Galates 3:20) Or, le médiateur n’est pas médiateur d’un seul, tandis que Dieu est un seul.

Jésus ne peut pas être Dieu et le médiateur. C'est incohérent ! Il est médiateur entre Dieu et les hommes. C'est ce que la Bible atteste. Dieu est un seul, donc il ne peut être trine.

Paul a donc tout à fait raison de dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ou qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père de tous. Faut-il encore rappeler que le Dieu de Jésus, c'est le Père, et que Dieu n'a logiquement pas de Dieu. Je ne sais pas comment on peut honnêtement soutenir le contraire.

et ne se laissent pas influencé par les traditions

Le problême étant que la Bible elle-même est issue d'une tradition...

"Vous connaîtrez alors la hauteur (majesté) la longueur (durée/tradition) la largeur (ampleur) et la profondeur..."
Il ne faut pas oublier que les témoins de Jéhovah sont une invention très récente, et que leurs Bibles viennent de celles qui ont précédé pendant des millénaires... On ne peut pas dire que ça soit la reconnaissance qui les étouffe...
Jesus est sans péché, nous aussi " Celui qui demeure en lui ne pêche pas car l'ENGENDRE de Dieu le garde" 1 Jean. Notez le mot engendré, non pas crée...

voici l'ordre qui est retenu : un seul Dieu, le Père, un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Ce n'est pas un "ordre", c'est une description. Moi et le père, nous sommes UN UN UN ! Voilà la Parole de Dieu !!!
Je répète "Moi et le Père nous sommes UN UN UN !"
Je l'ai déjà écris, combien, de fois faudra t-il que je recommence ?

D'Adam et Eve il est dit 'ils feront une seule chair" Est-ce que quand ils font l'amour ils ne deviennent qu'un seul corps qu'on ne peut distinguer l'un de l'autre ? Non !

Donc le récit d'Adam et Eve est faux ? Donc la Bible a menti ?
Quand elle dit " AU COMMENCEMENT était le Verbe, elle dit quoi d'après vous ? L'apocalypse- si commode pour dire n'importe quoi- ne dit-elle pas du Christ qu'il est le Verbe ? Alors si le Verbe est au commencement, c'est lui qui dit: Que la lumière soit ! Et c'est pour ça que Jean ajoute : Il était la lumière qui VENAIT dans le monde !
Bon sang, par qui allez-vous être sauvés si vous ne croyez pas au nom du Flis de dieu ?
car si le Père n'a pas de fils, vous n'avez pas de sauveur non plus.
C'est le pharisaïsme littéral de votre groupe qui vous aveugle...
" Quel leur table (de la loi) soit un piège..."
Jesus lui-même fait-il une lecture littérale des Ecritures ? Non !

Au point qu'à la fin les disciples lui disent: "enfin, tu parles clair et sans figure" !

Voilà, moi j'ai dis par quelle foi j'ai reçu le St Esprit qui fait que je parle en langues depuis + de 25 ans... faites comme vous voulez, je vous souhaite seulement de ne pas vous tromper, parce qu'il n'y aura pas d'autre Sauveur...

Sofian a écrit :Et vous ?
Autre chose : je ne crois pas qu'un homme puisse naître d'une vierge...

Mais peu importe, cette discussion est totalement stérile...

Les témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus est Dieu. En cela , ils sont plus proches des musulmans, des Hindouistes ou des chamanes que des chrétiens. Et si leur intuitions dans ce domaine est aussi crédible que leurs prophéties, ils sont mal de chez mal. ("Si une prophétie ne se rélaise pas, c'est le prophète n'est pas envoyé de Dieu". Et s'il n'est pas envoyé de Dieu, il n'y a pas à s'étonner qu'il induise ses suiveurs en erreur dans les autres domaines. C'est bien triste...
Car la divinité de Jésus n'est pas une option laissé à la discrétion de la première organisation financière chrétienne venue, mais surtout une vérité de salut. Ceux donc qui sont pour vous une occasion de chute ont pour avenir probable d'être "jetés à la mer avec une meule au cou", et si je vous dis ce que je vous dis, ce n'est pas pour le plaisir de vous contredire, mais pour vous inciter à vous épargner un sort semblable.

On reconnait dit Paul un apôtre aux signes, prodiges, et miracles. j'attends ...
Par contre, si vous le souhaitez, venez à une convention chrétienne charismatique vous verrez Dieu en action- au Nom de Jésus...Ca pourrait vous étonner ...
Le lendemain, des témoins de Jéhovah sont passé chez moi, je les ai invité à prier avec moi, ils ont eu peur et sont partis...
Pourtant Jésus a bien dit: "Tout ce que vous demanderez au Père en MON nom JE lle ferai ?"

Pour information, je ne suis pas TJ, je ne l'ai jamais été, et je suis le premier a dénoncer ce mouvement religieux. Si je ne crois pas que Jésus soit Dieu (bien qu'il soit de condition divine), c'est parce que la Bible dit en long et en large qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et parce que la somme d'incohérences à vouloir faire de Jésus Dieu, est telle que je ne peux pas adhérer à cette doctrine. Pour moi, si Dieu a un Dieu, c'est que ce n'est pas Dieu.

Merci de ton invitation, mais si je dénonce les TJ, leurs fausses doctrines et leurs mensonges, ce n'est pas pour faire équipe avec d'autres mouvements propageant autant sinon plus de fausses doctrines.