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Jude.v3 a écrit :Salutation en Christ,

Qu'est-ce que tu essais de prouver avec Apo 20.4 Mr sceptique ?

La seule chose que tend à démontrer ce verset, Jude, c'est que le Christ a vraisemblablement l'intention de régner 1000 ans avec tous les Chrétiens qui auront passé par la grande tribulation, mais que toi tu considères faussement comme étant des Chrétiens de seconde classe, étant donné que ces Chrétiens, selon toi, n'auront pas été assez dignes d'avoir part à l'enlèvement secret dont tu fais le grand défenseur, mais lequel enlèvement secret, en vérité, ne se fera jamais, étant donné que la résurrection tant espérée et la réunion des saints avec leur Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, doit uniquement s'opérer à la toute "dernière trompette" de l'Apocalypse, selon une autre révélation de notre ami Saul en 1 Cor 15,51-52 et aussi de l'apôtre Jean en Apoc 10,7 et 11,15.

Mais tu peux toujours continuer à te boucher les oreilles, Jude. D'autres comprendront.

Jean_Marc a écrit :A ma connaissance, la séquence chronologique eschatologique devrait être ainsi:

1)l'Antéchrist et l'apostasie.
2) Le 3 ème Temple.
3) La désolation à Jérusalem. Luc 21:20
4) L'emprise mondiale de la bête sur les habitants de la terre.

Si nous sommes la génération qui va connaître ces épreuves, ils verront tous, qu'on ne se trompe pas; Sceptique, merci de répandre avec moi cette vérité fondamentale. Et courage à ceux qui recherchent la connaissance de la vérité, que Dieu illumine les yeux de l'intelligence afin qu'ils saisissent et qu'ils soient suffisamment sages pour comprendre la Parole de Dieu.

À vrai dire, je suis pas mal d'accord avec ces choses, J-M. On pourrait même rajouter...

5) La manifestation des deux témoins pour une période de 1260 jours, avec tous leurs pouvoirs en mains.

6) Et aussi des six premières trompettes de l'Apocalypse avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants.

7) Et finalement l'enlèvement des élus de Dieu au son de la "dernière trompette" après les 3½ ans qu'aura duré la grande tribulation.

sceptique a écrit :À vrai dire, je suis pas mal d'accord avec ces choses, J-M. On pourrait même rajouter...

5) La manifestation des deux témoins pour une période de 1260 jours, avec tous leurs pouvoirs en mains.

6) Et aussi des six premières trompettes de l'Apocalypse avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants.

7) Et finalement l'enlèvement des élus de Dieu au son de la "dernière trompette" après les 3½ ans qu'aura duré la grande tribulation.

C'est parfait cher Ami.
Si je crois comprendre, tu es mi-tribulationiste?

Jean_Marc a écrit :C'est parfait cher Ami.
Si je crois comprendre, tu es mi-tribulationiste?

Mouais... on pourrait dire ça.

Salutation en Christ,

Quel beau tandem ces 2 là !

Une chose est sûr Messieurs sceptique et J-M, vous fuyez lamentablement ma question par qu'elle ne convient plus à votre théorie !

Donc je me répète :

En ce qui Vous concerne, à quel moment arrivez-vous à situer le repas des noces de l'Agneau avec son Épouse, puisque le verset 4 nous présente déjà le jugement qui sera porté sur les nations pour entré dans le millénium ?

Jude

JUDE.V3 a écrit :Une chose est sûr Messieurs sceptique et J-M, vous fuyez lamentablement ma question par qu'elle ne convient plus à votre théorie !

Cher Jude. Que les choses soient claires; il ne s'agit pas d'une hypothèse mais d'une prophétie, une promesse.
Elle se réalisera et verra son accomplissement un jour.

JUDE.V3 a écrit :Donc je me répète :

En ce qui Vous concerne, à quel moment arrivez-vous à situer le repas des noces de l'Agneau avec son Épouse, puisque le verset 4 nous présente déjà le jugement qui sera porté sur les nations pour entré dans le millénium ?

Moi je crois au postribulationisme,les noces de l'Agneau ce sera vers la fin de la grande tribulation.
C'est-à-dire avant que Christ ne vienne faire son grand retour et qu'il punisse la bête immonde et le faux prophète dans le lac de feu. Apocalypse 19:19-21

En espérant que cette réponse te convienne, qui est évidemment, dans la logique des circonstances. A+

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Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi (dans son royaume = Parrousia).

Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.


Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.


Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X


IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.


Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.



Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.


Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???


La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.


Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6


Tancrède
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Mat 24 en détails :

1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.

2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.

3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction

5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.

7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.

-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.

8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.

10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.

11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.

12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.

-- Les juifs se trahisaient entre-eux.

13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.

14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé.

-- La fin du AION de l'ère juive

-- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier

15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -

-- Flavius a écrit sur le grand sacrificateur des années 70 et des choses abominables qui a fait vis à vis le temple et le peuple.

16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;

17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;

18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.

19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!

20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.

21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.

-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)

Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.

22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.

24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.

-- Voir les actes des apôtres encore une fois

25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.

26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.

28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.

33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND


34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.

-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.

Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70

Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius

Tancrède
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Josephus WARS Book 6, Chapter 5, Section 3


Josephus (Tacitus, Eusebius and the Talmudic writings) records the
>historical fact that the Jews saw the angelic armies and the chariots of
>God's presence VISIBLE in the sky, running to and from among the clouds at
>this very time (AD 66).
>
Joseph Flavius raconte les faits historiques que les juifs ont vu
>une armée d'anges et que les chars de Dieu étaient visibles dans le ciel en
>l'an 66.
>
Texte copier provenant d'une traduction anglaise officielle du livre
>de Flavius disponible en librairie. The complete works of Josephus Flavius.
>
This events was so considerable a nature as to
>
> deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and
>
> troops of soldiers in their armor were seen running about among
>
> the clouds, and surrounding of cities.
>
Moreover, at that feast
>
> which we call Pentecost, as the priests were going by night into
>
> the inner [court of the temple,] as their custom was, to perform
>
> their sacred ministrations, they said that, in the first place,
>
> they felt a quaking, and heard a great noise, and after that they
>
> heard a sound as of a great multitude, saying, "Let us remove hence.
>
>
Traduction française.
>
Des événements pendant le siège de Jérusalem des années 70. Par
>Josephus Flavius.
>
Cet événement était si considérable dans sa nature qu'il était
>nécessaire d'en parler.
>
> Juste avant le lever du soleil, des chars et des troupes de soldats
>avec leur armure ont été aperçu parmi ou entre les nuages et ils
>entouraient plusieurs villes.
>
Pendant la fête de la pentecôte, des prêtres ont pénétrés de nuit
>dans le temple pour les préparations sacrées. En premier lieu, ils
>sentirent un léger tremblement et entendirent un grand bruit. Après cela,
>ils entendirent la voix d'une grande multitude qui disait : Retirons par
>conséquent.

Tancrède
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salutation en Christ,

J-M :

Moi je crois au postribulationisme, les noces de l'Agneau ce sera vers la fin de la grande tribulation.
C'est-à-dire avant que Christ ne vienne faire son grand retour et qu'il punisse la bête immonde et le faux prophète dans le lac de feu. Apocalypse 19:19-21
En espérant que cette réponse te convienne, qui est évidemment, dans la logique des circonstances. A+

Et tu penses que toute cette théorie peut tenir debout ? !

Comment "le repas des noces de l'Agneau" peut-il être avant que Christ fasse "son grand retour", si Christ doit venir chercher son Épouse pour les noces ? (Matt 25.10)

Et tu penses être logique dans ton raisonnement, franchement !


Jude

JUDE.V3 a écrit :salutation en Christ,

J-M : Et tu penses que toute cette théorie peut tenir debout ? !

Comment "le repas des noces de l'Agneau" peut-il être avant que Christ fasse "son grand retour", si Christ doit venir chercher son Épouse pour les noces ? (Matt 25.10)

Et tu penses être logique dans ton raisonnement, franchement !


Jude

En passant, Jude, l'épouse est la Nouvelle Jérusalem. Les chrétiens étaient le corps du Christ.

Regarde dans Apo 21

9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l’épouse, la femme de l’agneau.
10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu,

Tancrède
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Salutation en Christ,

Désolé Tancréde mais je ne peux te suivre sur ce terrain, car il y a pour moi clairement une différence entre la Jérusalem céleste qui est identifié à l'Epouse parce qu'elle sera sa demeure avec son Époux et la Jérusalem terrestre qui est identifié avec Israël car le Seigneur a encore de grandes promesses pour ce peuple avec qui IL a fait une l'alliance éternelle (Jér 50.5 / Ezé 37.26).

Paul a volontairement fait référence à cette citée céleste prouvant ainsi que l'Église du N.T est entièrement fondée sur l'enseignement des prophètes et des apôtres ayant comme Pierre angulaire JÉSUS-CHRIST (Eph 2.20), disant ainsi :

"Mais la Jérusalem d’en haut est la femme libre qui est notre mère” (Gal. 4.26).

Spirituellement on comprends très bien ce qu'il a dit comme étant valable jusqu'au retour de l'Epoux.

Et comme le mentionnent les écritures la Nouvelle Jérusalem avec l’Epoux habitant en elle, descendra du ciel au commencement du règne de mille ans, et planera au-dessus de la Jérusalem terrestre.

Les deux choses sont écrites, parce que Dieu servira les deux sphères. Lorsqu’il est dit qu’Il habitera au-dessus d’eux, cela est tout aussi exact que lorsqu’Il dit qu’Il habitera au milieu d’eux :
“Voici, l’habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux…” (Apo. 21.3).

Dans Apo 7.15, il est écrit:
“Et celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux”.

C’est aussi de cette manière que le prophète Esaïe l’a vu par l’Esprit:
“Et l’Eternel créera sur chaque demeure de la montagne de Sion, et sur ses assemblées, une nuée et une fumée, de jour;
et la splendeur d’une flamme de feu, la nuit; car sur toute la gloire il y aura une couverture” (Es. 4.5 / Es 2.2).

Pour les uns, ce qui est valable, c’est: Il habitera au-dessus d’eux !
Pour les autres: Il sera parmi eux et chez eux.
A l’égard de Épouse qui sera dans la nouvelle Jérusalem, ceux qui la considèreront d'en bas, donc de la Jérusalem terrestre, La verront au-dessus d’eux.
Et vis versa !

Jude

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Désolé Tancréde mais je ne peux te suivre sur ce terrain, car il y a pour moi clairement une différence entre la Jérusalem céleste qui est identifié à l'Epouse parce qu'elle sera sa demeure avec son Époux et la Jérusalem terrestre qui est identifié avec Israël car le Seigneur a encore de grandes promesses pour ce peuple avec qui IL a fait une l'alliance éternelle (Jér 50.5
Jude3
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Jérémie 50:5 parle de la Nouvelle Alliance, pas de l'ancienne, Jude3
Que les juifs aussi aient bénéficié de la Nouvelle Alliance, bien sûr.

De plus, le livre aux Hébreux, chapitre 7 , etc. explique absolument très clairement l'abolition de l'ancienne alliance.

La Nouvelle Alliance ne fait plus aucune différence entre les races. Jésus a dit aux juifs: Désormais, le royaume de Dieu vous sera enlevé. Autrement dit, il ne sera plus l'exclusivité d'une seule nation.

Le NT dit bien : Il n'y a plus aucune différence entre le juifs, le grec, etc... car ils sont tous en Christ.

La destruction du temple, de la Jérusalem charnel, des livres généalogiques, etc........ ne ce sont pas produit pour rien.

Tu frôles l'ésotérisme dans tes interprétations, comme certains catholiques et ceux qui font trop de Kabale. La Nouvelle Jérusalem est descendu. Il n'est jamais dit qu'elle s'établirait avec ou par-dessus l'ancienne. L'ancienne devait justement disparaître pour faire place à la Nouvelle. Et la Nouvelle est dans le ciel et restera toujours dans le ciel. Comme le dit le NT: ...nous aspirons à la cité céleste, etc........... nous n'avons point ici de cité permanente, etc..........

Comment ce fait-il que tu n'ais pas encore compris tout cela ?????


Tancrède
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JUDE.V3 a écrit :Et tu penses que toute cette théorie peut tenir debout ? ! Comment "le repas des noces de l'Agneau" peut-il être avant que Christ fasse "son grand retour",si Christ doit venir chercher son Épouse pour les noces? (Matt 25:10)

Et tu penses être logique dans ton raisonnement, franchement !

Ton message me fait sourire Jude.
Tu es d'accord avec moi pour dire que les réjouissances des noces de l'Agneau se situe avant le règne des mille ans de Christ?
Contrairement à mon camarade Sceptique,(que je respecte) le postribulationisme que je partage n'a aucune faiblesse, alors que le mi-tribulationisme en possède.
Pour moi il y aura un seul et unique retour de Christ qui s'effectuera en 2 phases; la toute première phase: c'est l'enlèvement vers la fin de la semaine de Daniel. Il y aura les noces de l'Agneau. Apocalypse 19:7
Après les noces, vient le grand retour de Jésus sur terre, pour mettre un terme et instaurer son règne. Apocalypse 19:11-16

Si tu me dis que c'est illogique, tu viendrais contredire les Écritures Jude.
Je rappelle que son grand et unique retour s'accomplira non pas 1 un enlèvement secret, puis après un 2 ème retour dans 7 ans et on fête les noces de l'Agneau. Mais, qu'il s'agira d'un retour en 2 phases s'effectuant le même jour. Marc 13:32: personne ne connaît ni le jour ni l'heure. A+

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Mais, qu'il s'agira d'un retour en 2 phases s'effectuant le même jour. Marc 13:32: personne ne connaît ni le jour ni l'heure. A+
JM
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Personne ne connaissait le jour, l'heure, les minutes et les secondes, ni la semaine peut-être. Mais ils connaissaient la génération concernée et c'était la leur, et cela a été très très très..................
................................................................
........................, etc....., etc...........très clairement identifiée.

Tancrède
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