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bercam a écrit : quand deux verbes se suivent le second se met à l'ifinitif !

Ah bon ?

bercam a écrit :
non jesus est dieu incarné (verbe)!

quand deux verbes se suivent le second se met à l'ifinitif !

Encore faudrait-il qu'il y ait deux verbes.

Dieu serait donc comme un ongle : incarné.

mario a écrit : plus théologiquement, disons que le Verbe incarné est le chemin unique pour mener à la Divinité Unique. Le Verbe est la Parole ( = le Fils ) de la Pensée ( le Père ) qui mène à la Trinité dans l'Amour ( = l'Esprit ) divin.
Jésus n'est pas égal à YHWH, Jésus n'est pas égal à AllÂh, Jésus n'est pas égal à DIEU-TRINE, Jésus est le verbe, ou la Parole qui s'est incarnée parmi nous. Et donc Jésus, Parole de Dieu, est d'essence divine, de même que ta parole est bercamienne et la mienne mari-enne. A ce titre Jésus est totalement Dieu, et il l'a dit :

Cité par Jean :
Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Ce "JE SUIS", c'est exactement le présent du verbe grec "éïnaï" = être;
"égo eïmi" = "je suis" , même mot que l'hébreu YHWH. Le nom de Dieu révélé à Moïse est en français, "le je suis ", ou l' ETRE.

Et les Juifs, ces fins connaisseurs de la Bible ne s'y sont pas trimpoés, car, entendant ce JE SUIS, ils ramassèrent des pierres pour le lapider !

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. ? Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

"élevé" = levé sur la croix. Dans ce verset , Jésus fait allusion à sa résurrection. Ce "je Suis", grammaticalement parlant, n'a aucun sens, sauf si on le comprend comme un qualificatif divin.

Oui, Jésus a clairement signifié qu'il était Parole de DIEU, Fils de DIEU, pouvant déclarer qu'il est "JE SUIS", égal aux autres personnes de la Trinité, SELON LES CHRETIENS, bien sûr.

Bien cordialement,

Je voudrais apporter modestement ma contribution à ce débat aussi vieux que la chrétienneté elle même...beaucoup de chrétiens n'arrivent pas à saisir le "mystère" de la trinité, et ce faisant je voudrais apporter une vision certes personnelle et subjective, mais qui n'en est pas moins soucieuse des croyances et des sensibilités de chacun...

Pour commencer, ma foi est très proche des wisigoths qui vivaient en Espagne avant l'arrivée des musulmans, qui étaient de confession aryenne( du prêtre dissident Aryus), de la pensée de Nestorius et du théologien français Charles Wagner. Loin de moi l'idée d'être absolutiste au point d'imposer mes vues à autrui, mais pour moi jésus, le messie est ce qu'on pourrait appeler le "media", le "vecteur" à travers lequel Dieu a exprimé sa grâce et son amour envers l'humanité; jésus n'a été en cela qu'un "moyen" un "réceptacle" qui dans l'union avec Dieu a révélé l'importance de l'amour et de la charité dans le grand déroulement du dessein qu'est l'histoire humaine. On dit de Dieu qu'il s'est "incarné" dans le sens où il a manifesté sa justice et sa bonté à travers le message de jésus, rendant ainsi l'humanité capable de surmonter la fatalité et le néant par la foi et son corollaire qu'est l'amour du prochain, car il a en effet(jésus) apporter la lumière au monde sans vouloir plonger l'humanité dans des débats christologique aussi approximatifs que sentimentals, et il est pour moi plus important de suivre le message de paix et de joie apporter par la bonne nouvelle plutôt que de s'enliser dans une métaphysique qui a mon sens relègue les vrais valeurs du christianisme qui sont le souci du prochain et le partage de la douleur en même temps que celui du bonheur. Je ne pense pas que jésus soit venu pour qu'on l'assimile à un ange( comme l'ont fait certains "hérétiques") ou pour qu'on palabre sur sa nature ou sur son essence, les deux premiers commandements étant d'aimer Dieu et d'aimer son prochain plutôt que de se lancer dans une théologie qui ne fait "qu'obscurcir" le véritable message d'amour contenu dans les évangiles. La trinité n'est pas la pierre angulaire du christianisme, ce n'est tout au plus qu'un credo auquel on peut adhérer librement, ou bien le refuser, le primordial étant de croire que la rédemption passe par l'amour, et pas par une démarche intellectuelle et abstraite qu'on devrait ménager pour se recentrer sur l'exigence d'amour qui n'est pas un commandement, mais plutôt un dévouement et une conviction profonde; après que certains donne plus d'importance à la christologie, c'est un droit, si cette "posture" leur permet de consolider leur foi et leur adhésion à l'amour universel et univesaliste prôné par l'évangile, mais je répète, et ce n'est qu'un avis personnel, nous ne devrions pas laisser primer le côté "platonicien" au détriment de l'humanité et de la bonté qui a présidé à la révélation évangélique; la compassion et la bonté de Dieu est une garantie comme le dit saint Paul, et il appartient à chacun de considérer comment cet amour s'est manifesté, et ceci dans la tolérance et le respect du jardin secret de chacun, car la foi est une réponse de l'homme à Dieu, et elle ne saurait être embrigadé dans une équation, une rhétorique ou une dialectique au risque de tomber dans un totalitarisme des "coeurs" qui ne peut mener que vers les dissensions et la mécompréhension mutuelle.


Nous sommes tous des serviteurs de Dieu, et même si nous ne jouons pas la même partition, l'essentiel étant que la mélodie de l'espoir retentisse dans nos coeurs, car la mélodie de l'amour peut être décliner sous plusieurs gammes.La musique est une prière sonore, et notre coeur est notre instrument dans cette cacophonie immence qu'est le monde...

Que Dieu soit avec vous, car ceux qui préche la paix et l'amour auront pour récompence la plénitude de l'âme et la joie éternelle du coeur accompli...

paul H. a écrit : Comme je te comprends Mario, dont j'apprécie toujours les interventions !

Quand j'ai découvert le pseudo "Aliocha" [Karamazov ?] j'ai eu un a priori positif et en lisant notre Aliocha, sans vouloir employer de trop grands mots, je me suis mis à l'aimer...

Merci pour tes mots plein de simplicité et de sincérité Paul, je peux te dire que j'ai été ému en te lisant, et tant de fraternité ne peut que me renforcer dans mon humilité et ma conviction que tout n'est pas encore perdu dans ce monde...encore merci de porter crédit envers ma "naïveté" ( oui aliocha c'est en référence à Alexi pavolovitch dans le roman de Dostoïveski), et de voir en moi le frère que nous devrions tous être les uns pour les autres...
Sois-tu dans la paix du seigneur, mon ami ...

paul H. a écrit : Comme je te comprends Mario, dont j'apprécie toujours les interventions !

MERCI, cher Paul. J'espère ne jamais te décevoir !!!

Paul H. a écrit :Quand j'ai découvert le pseudo "Aliocha" [Karamazov ?] j'ai eu un a priori positif et en lisant notre Aliocha, sans vouloir employer de trop grands mots, je me suis mis à l'aimer...

Comme je te comprends. Il n'est pas seul, on est là !...Il faut qu'il le sache !

aliocha a écrit :..................................
La trinité n'est pas la pierre angulaire du christianisme, ce n'est tout au plus qu'un credo auquel , ou bien le refuser, le primordial étant de croire que la rédemption passe par l'amour, et pas par une démarche intellectuelle et abstraite qu'on devrait ménager pour se recentrer sur l'exigence d'amour qui n'est pas un commandement, mais plutôt un dévouement et une conviction profonde; après que certains donne plus d'importance à la christologie, c'est un droit, si cette "posture" leur permet de consolider leur foi et leur adhésion à l'amour universel et univesaliste prôné par l'évangile, mais je répète, et ce n'est qu'un avis personnel, nous ne devrions pas laisser primer le côté "platonicien" au détriment de l'humanité et de la bonté qui a présidé à la révélation évangélique; la compassion et la bonté de Dieu est une garantie comme le dit saint Paul, et il appartient à chacun de considérer comment cet amour s'est manifesté, et ceci dans la tolérance et le respect du jardin secret de chacun, car la foi est une réponse de l'homme à Dieu, et elle ne saurait être embrigadé dans une équation, une rhétorique ou une dialectique au risque de tomber dans un totalitarisme des "coeurs" qui ne peut mener que vers les dissensions et la mécompréhension mutuelle.

..................................................................
Que Dieu soit avec vous, car ceux qui préche la paix et l'amour auront pour récompence la plénitude de l'âme et la joie éternelle du coeur accompli...[/b]

Ta prose est belle, très cher frère Aliocha. Si je l'ai coupée, ce n'est pas parce qu'elle me déplaisait, oh! que non !!! mais pour la facilité du débat.

Tu dis : "La trinité n'est pas la pierre angulaire du christianisme, ce n'est tout au plus qu'un credo........".

Mais alors, cher Aliocha, que fais-tu de l'essence divine de Jésus ? Ou bien, pour toi, Jésus serait comme un 2ème dieu, un demi-dieu, ce qui était en effet la pensée d'Arius... ?

Tu dis : "pour moi jésus, le messie est ce qu'on pourrait appeler le "media", le "vecteur" à travers lequel Dieu a exprimé sa grâce et son amour envers l'humanité; jésus n'a été en cela qu'un "moyen" un "réceptacle" qui dans l'union avec Dieu a révélé l'importance de l'amour et de la charité dans le grand déroulement du dessein qu'est l'histoire humaine."

Mais alors quelle est la différence entre un prophète et la personne de Jésus ?

Ce serait bien que tu t'expliques là-dessus, et qu'on en discute fraternellement. Qu'en penses-tu ?

Bonne soirée, en attendant, wa as-salam !

mario a écrit :Mais alors, cher Aliocha, que fais-tu de l'essence divine de Jésus ? Ou bien, pour toi, Jésus serait comme un 2ème dieu, un demi-dieu, ce qui était en effet la pensée d'Arius... ?

Evidemment Jésus est un second dieu. Si tu a un fils, avec toi ça fait un second humain. Dieu ayant un fils, forcément c'est qu'il a engendré un second dieu. Ca au moins, c'est plus cohérent qu'un dieu en trois personnes.

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment Jésus est un second dieu. Si tu a un fils, avec toi ça fait un second humain. Dieu ayant un fils, forcément c'est qu'il a engendré un second dieu. Ca au moins, c'est plus cohérent qu'un dieu en trois personnes.

Pas du tout, car cela rendrait mensongère la prétention des Chrétiens d'être des croyants monothéistes.

Et si tu admets que le terme "Fils" est un terme imagé pour indiquer la relation d'amour entre le Père et le Fils, et si tu admets que le terme théologique le mieuxapproprié, est celui que nous a donné l'apôtre Jean, à savoir LE VERBE, ou LA PAROLE, alors, tu le vois, il n' y a pas un second dieu ..................;

Cordialement,

mario a écrit :Pas du tout, car cela rendrait mensongère la prétention des Chrétiens d'être des croyants monothéistes.

Mais où donc as tu pris dans la Bible que les chrétiens devaient être monothéïstes ? Où Dieu interdit-il le polythéïsme ? Paul lui-même affirme qu'il y a réellement, effectivement plusieurs dieux.

(1 Corinthiens 8:5) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,

Le monothéïsme est un fantasme. La réalité est tout autre.

Quant au terme Fils, il désigne en ce qui concerne Jésus réellement une relation filiale puisque tu n'ignores pas que le Père engendre le Fils. C'est aussi pour celà qu'il est appelé Fils unique de Dieu, ce qui fait de lui un être divin. Ca, c'est ce que la Bible enseigne. Mais la Bible n'enseigne pas que Dieu est en trois personnes, ou bien nous ne lisons pas la même Bible.

mario a écrit :
Pas du tout, car cela rendrait mensongère la prétention des Chrétiens d'être des croyants monothéistes.

Et si tu admets que le terme "Fils" est un terme imagé pour indiquer la relation d'amour entre le Père et le Fils, et si tu admets que le terme théologique le mieuxapproprié, est celui que nous a donné l'apôtre Jean, à savoir LE VERBE, ou LA PAROLE, alors, tu le vois, il n' y a pas un second dieu ..................;

Cordialement,

C'est l'Esprit Saint que Jésus avait qui lui permettait Ses miracles.
Ce qui vient de l'Esprit Saint par la parole de Jésus , c'est la parole de Dieu lui-même!!
Ce ne sont pas des magiciens pour dire ce qu'ils ne savent pas. ni des médiums!!

MonstreLePuissant a écrit : Mais où donc as tu pris dans la Bible que les chrétiens devaient être monothéïstes ? Où Dieu interdit-il le polythéïsme ?

Tout l'Ancien Testament est plein des anathèmes contre les adorateurs de dieux autres que YHWH !

Is 42:5- Ainsi parle Dieu, Yahvé, qui a créé les cieux et les a déployés, qui a affermi la terre et ce qu'elle produit, qui a donné le souffle au peuple qui l'habite, et l'esprit à ceux qui la parcourent. Is 42:6- " Moi, Yahvé, je t'ai appelé dans la justice, je t'ai saisi par la main, et je t'ai modelé, j'ai fait de toi l'alliance du peuple, la lumière des nations,
Is 42:7- pour ouvrir les yeux des aveugles, pour extraire du cachot le prisonnier, et de la prison ceux qui habitent les ténèbres. "
Is 42:8- Je suis Yahvé, tel est mon nom! Ma gloire, je ne la donnerai pas à un autre, ni mon honneur aux idoles.

OU :

Is 43:10- .................. avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas.

Le Créateur est Unique et Il s'appelle YYWH, c'est-à-dire L'ETRE.

MonstreLePuissant a écrit : Paul lui-même affirme qu'il y a réellement, effectivement plusieurs dieux.

(1 Corinthiens 8:5) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,

Mauvais exemple, cher Monstre !

Jésus, déjà avait parlé des dieux, mais de quels dieuxparlait-il? Le sais-tu ???

Jean 10.34 - "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?"

Qu'en penses-tu ? de quelle sorte de dieux s' agit-il ?

Et dans le verset que tu cites de Paul, il aurait été bon de le citer en entier, pour que chacun puisse voir qu'il ne s'agit pas d'autres dieux !

" 1Co 8:4- Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.
1Co 8:5- Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. "

C'est clair : un seul DIEU. Quant aux dieux et seigneurs du verset 5 , il s'agit bien sûr des "dieux" de l' Olympe, chers aux Thessalociens, et les "Seigneurs" sont les rois et empereurs divinisés, comme il était habituel à cette époque...


Cordialement.