Religions du monde :: forum religion

mario a écrit :Ceci est une affirmation croyante, et non une argumentation !

C'est surtout l'explication la plus probable en la matière. "Dieu a créé la vie" n'est pas une explication.

Ceci est une affirmation croyante, et non une argumentation !

Non, c'est un fait ; on peut trouver des explications à tout et à n'importe quoi sans recourir à l'hypothèse de l'existence d'un dieu.

Dieu n'est même pas une réelle explications, puisque lorsqu'on dit "c'est dieu qui l'a fait ainsi", on ne sait ni précisément ce qu'est Dieu, ni précisément comment il l'a fait : on explique absolument rien.

C'est comme si dans une maison sans tire-bouchon, je trouvais une bouteille de vin ouverte, et qu'on me réponde quand je demande comment elle a été ouverte "c'est Marcel qui l'a fait, mais il est pas là, tu peux pas lui parler".
Ca m'avance à quoi ? Je veux savoir comment la bouteille a été ouverte, pas qui l'a ouverte.

patlek a écrit : Moi, je suis athée, et je suis d' accord avec toi, la vie n' est pas apparue par hasard: dés lors que les conditions de base a l' apparition de la vie étaient réunies, l' apparation de la vie était sans doute de l' ordre de l' inéluctable.

Et ceci sans nécéssité d' un "dieu", c' est meme ^pire, "dieu" est totalement inutile dans le processus, parce que le processus ne nécéssite pas de volonté.

Bonjour à tous,
Je suis inscrit depuis plusieurs mois mais j'ai peu participé pour des raisons personnelles. Je suis revenu sur le forum ce matin à cause d'un message dans ma boîte de réception. Je n'ai pu m'empêcher de faire un court survol des questions les plus actuelles et je suis tombé par hasard sur votre question.
Je suis attiré par la science, mais de cette science qui reconnaît qu'elle ne peut pas tout s'expliquer, donc pas tout non plus à l'ensemble des hommes.
La question qui n'a toujours pas de réponse à mon avis, mais seulement des hypothèses différentes selon la croyance préalable du penseur scientifique est celle-ci: comment des éléments se sont fusionner aux origines et par quels principes actifs?
Par conséquent je serais tenté de te demander patelk:
Comment ont été réunies les conditions de vie aux origines des premières substances actives? Comment sont-elles devenues actives?
Et l'assertion sans la nécessité d'un dieu par quel raisonnement dit scientifique peut-on la démontrer?
L'affirmation sans nécessité d'un dieu, comment peut-on la décliner scientifiquement?
Depuis longtemps que je cherche des explications que la science à date n'a pu m'expliquer concrètement. Je soutiens avec d'autres scientifiques que même la science ne peut que supposer malgré les connaissances qu'elle a, comment la fusion des éléments permirent l'origine de la vie et quel fut le premier moteur et les premiers moteurs par la suite qui influèrent sur les premiers principes actifs.

Je suis resté à penser que personne ne peut prouver que Dieu n'existe pas.

D'accord, Prudent, la science comporte des trous, mais elle s'applique avec méthode à les combler. Vouloir à tous prix les combler par une explication surnaturelle n'explique rien du tout. Si à chaque fois que tu ne sais pas ou que tu ne comprends pas quelque chose tu dis :"C'est Dieu", tu dois le voir partout !
Cette tentative d'explication "Dieu" n'a pas arrêté de reculer au fur et à mesure des progrès de la connaissance. Personne ne peut dire qu'une absence d'explication sur un sujet précis est définitive.
S'en servir pour y voir un quelconque signe divin est donc fallacieux.
Renseigne toi mieux sur l'apparition de la vie : on est beaucoup plus près de la comprendre que tu aimes à le supposer.

Je suis resté à penser que personne ne peut prouver que Dieu n'existe pas.

Exact, mais ni plus ni moins que les fées, farfadets et autres êtres imaginaires. Ceci dit, ce n'est pas non plus une preuve qu'il existe !
Il y a tant de choses dont on ne peut prouver l'inexistence !

J'aime assez bien comment tu mêles un peu tout en 2 ou 3 phrases. Ca montre que tu acceptes de vivre dans un monde complexe et que tu te poses encore des questions, alors que de très nombreux croyants et pas mal d'athées prétendent avoir déjà répondu à tout, ou que toutes les réponses sont dans quelques livres très anciens.

Effectivement, les cultures animales nous paraissent statiques, à nous, les tard venus sur cette planète et dont les cultures évoluent à toute vitesse.
Mais regarde un peu en arrière : la faucille a été inventée à peu près en même temps en Mésopotamie et en Egypte voici un peu plus de 3000 ans environ.
La faux au milieu du XVIIIème siècle (donc, il a fallu 2800 ans pour penser à mettre un manche plus long à une lame courbe !!!)
La moissonneuse-bateuse-lieuse au milieu du XXème !!!
Au regard de la vitesse actuelle de l'évolution de nos cultures, celles de l'Antiquité et du Moyen-Age sont aussi statiques que celles des bonobos.
Conclusion : pas de différence significative entre homo et d'autres animaux sur ce terrain.
Par contre je me révoltes lorsque tu demandes pourquoi, si le bonobo est si intelligent, il n'invente pas les moyens de sauver sa propre espèce.
En tant que croyant, tu devrais travailler activement à préserver tous les éléments de la Création Divine, plutôt que d'accuser les grands singes, victimes de notre avidité, de ne pas savoir se défendre de nous, humains prédateurs !!
Par ailleurs, là encore je ne vois pas de différence entre le bonobo et l'homo : Où vois-tu que nous soyons actuellement en train d'inventer les outils qui nous permettent de sauver notre propre espèce ???
Fraternellement.

Wooden Ali a écrit :D'accord, Prudent, la science comporte des trous, mais elle s'applique avec méthode à les combler. Vouloir à tous prix les combler par une explication surnaturelle n'explique rien du tout. Si à chaque fois que tu ne sais pas ou que tu ne comprends pas quelque chose tu dis :"C'est Dieu", tu dois le voir partout !

:
Mais le fait de l'existence de la matière n'est pas un débat entre Dieu et la science. On ne cherche pas à déterminer si la science a participé au fait d'exister, on sait qu'elle ne l'a pas fait. L'existence de la matière est chose observable et elle est déjà là avec toutes ses complications avant même que l'homme applique une méthode pour tenter de percer les mystères de l'origine de la matière ou du vivant.

Wooden ali a écrit :Personne ne peut dire qu'une absence d'explication sur un sujet précis est définitive.

Je ne parle pas des avancées de la science sur ses observations de second ordre, mais de l'origine inobservable, car elle n'était pas là lors des prémices. Certains tentent de déduire ces prémices et beaucoup de scientifiques arrivent à la conviction qu'aucun principe matériel n'a été expliqué pour suffire à l'explication de la matière en mouvement sans Dieu...

L'explication n'est toujours pas atteinte. On a fait des hypothèses intéressantes mais insatisfaisantes. La science projette de belles incursions et aboutit à de chouettes déductions, mais elle n'est pas encore arrivée à produire la synthèse qui expliquerait les premiers principes des fondements de l'activité de la matière.
N'y étant pas parvenue, nous ne sommes même pas sur une piste possible qui tenderait à nous renseigner comment la matière fut mise en mouvement. Jusqu'à preuve du contraire Dieu existe , et c'est le seul principe cohérent.
La matière n'a pas d'intelligence. Si oui, dites-moi comment elle s'y est trouvée. Le premier principe de l'activité de la matière est forcément immatériel. Comment ce principe est-il entré en contact avec la matière? C'est cela que je soulignais dans mon envoi précédent .

La science tente d'expliquer les premiers principes par un vocabulaire qui lui est bien typique. Elle réussit à percevoir et à dire en ses propres mots ce qu'elle voit. Elle fait de belles découvertes et arrive à appliquer certains principes secondaires et les rendre utiles, mais elle n'a jamais réussi à expliquer l'origine des choses.

Ça c'est pour ce qui concerne la matière inerte.
Maintenant la matière vivante, elle, est arrivée comment? Quand? Après. Pourquoi? Pourquoi après et comment l'une et l'autre ont-elles eu lieu? Quel est le principe de leur liaison?

@ prudent;

Comment ont été réunies les conditions de vie aux origines des premières substances actives? Comment sont-elles devenues actives?
Et l'assertion sans la nécessité d'un dieu par quel raisonnement dit scientifique peut-on la démontrer?
L'affirmation sans nécessité d'un dieu, comment peut-on la décliner scientifiquement?

Pour la réunion des conditions, je pense que c' est le hasard. Notre planéte est a la bonne distance du soleil, la distance idéale. Et pour un des éléments important: l' eau, une comete aurait percuté la terre: un coup de chance.
Il y a des cométes qui passent régulièrement, la comete de haley, pour le moment, elle n' a pas percutée de planete, donc elle court toujours dans l' espace.


Quand a la question sur la nécéssité ou la non nécéssité d' un dieu demùontrable par un raisonnement scientifique, personnellement cette question ne m' interresse pas.
Ce n' est pas par la science que je serais athée. Mon raisonnement personnel qui fais de moi un athée n' a pas beaucoup de chose a voir avec la science: je ne suis pas un scientiste.

Ceci dit, si je souleve une pierre, et je la lache, ou que je sois sur la planète, elle va tomber par terre, ce n' est pas une histoire d' une "volonté invisible" qui refuserait que la pierre tienne en l' air, c' est une loi universelle, la loi de la gravité.
L' extraordinaire serait que la pierre tienne en l' air ou qu' elle vienne se mettre au dessus de ma tete, là; il y aurait "quelque chose"
çà n' arrive pas, çà n' est jamais arrivé, et çà n' arriverat pas, c' est a dire qu' il n' y a "rien", je peux soulever n' importe quelle pierre, ou caiillou, le lacher, invariablement il va retomber par terre.
ou il y aurait un "dieu" là dedans???
Tu peux en mettre un là dedans si tu veux, mais çà apporte quoi???
Strictement rien.
Et c' est quoi ce "dieu"?? c' est quoi sa définition?? son principe???

En science, les types s' en foute de dieu, "dieu" ne fait l' objet d' absolument aucune recherche scientifique. Il n' existe absolument aucun, mais alors strictement aucun laboratoire scientifique ayant pour objet d' étude et de recherche "dieu".
C' est tout simplement pas un principe scientifique.

Et donc, je te le redis, ce n' est pas par la science que je suis athée.

patlek a écrit :L' argument, l' expérience de miller.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Miller-Urey

Sinon, l' envoi sur Mars de sonde pour xaminer si une forme de vie avait put s' y dévellopper a un moment de l' histoire de cette planète, c' esrt du meme ordre d' idée: l' apparition de la vie nécessite un certains nombre de conditions, et si ces conditions sont réunies, il n' y a pas de raison que la vie n' apparaisse pas.

Et toujours selon Wikipedia : " En 2007, Le Figaro du 25 mai 2007, page 13, précisait que les modèles actuels d'atmosphère primitive tablent sur une atmosphère moins riche en hydrogène et plus riche en CO2. Selon Louis d'Hendecourt (de l'Institut d'astrophysique spatiale d'Orsay), « dans ce cas, les expériences de Miller-Urey ne marchent pas »."


Et donc, argument tout à fait hypothétique ...


Et toutes ces conditions qui doivent être réunies, ces conditions idéales, se sont -elles réunies par le seul hasard, ou par grâce à une Idée de départ dans la définition des Lois physico-chimiques originelles ?

Crovax a écrit : C'est surtout l'explication la plus probable en la matière. "Dieu a créé la vie" n'est pas une explication.

Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé la vie à partir de rien, j'ai dit que Dieu avait informé l'Energie matérielle d'origine de telle sorte que les Lois physico-chimiques produisent cette évolution universelle et qui aboutissent à la vie pensante dont nous sommes les bénéficiaires.


Je prétends que le hasard n'aurait pas pu inventer, n'aurait pas pu "penser" à toutes ces Lois physico-chimiques qui font que l'Univers est un ensemble ordonné ( et qui dit "ordre" dit "intelligence"), et notre planète une merveille de la Nature.



Cordialement.

Pour moi, la science pourra toujours décrire les choses et leurs évolutions. C'est son rôle. Elle pourra décrire la photosynthèse, la polénéisation, expliquer comment ca fonctionne...Comment un poisson est sorti de l'eau pour devenir un Homme...

Mais elle ne dit pas pourquoi.

Pourquoi les arbres se reproduisent-ils ? Ils n'ont pas de conscience, pas de besoins de le faire.
Pourquoi les poissons sortis de l'eau ont trouvé les ressources nécessaires pour pouvoir vivre hors de l'eau. Si ca n'avait pas été le cas, ils seraient restés dans l'eau et on serait pas devant l'ordinateur à tapoter.

Pourquoi les plantes ont du pollen, ce qui leur permet de se multiplier ailleurs que là ou ils sont ?

D' ou vient l'eau ? Elle s'est auto créée ?

On arrive à reporduire la vie en laboratoire, à créer les conditions pour qu'elle se développe. Mais dans la vraie vie, il n'y a pas de gugusse en blouse blanche pour activer ses machines.

patlek a écrit :Pour la réunion des conditions, je pense que c' est le hasard.

"Le hasard" n'est pas un concept. Les comètes sont loin d'expliquer l'origine des choses sur Terre, ne l'expliquant déjà pas dans l'Univers. Il faut l'intelligence d'un Créateur pour réunir toutes les conditions favorables au mouvement et à la naissance de la vie et à leur maintient

Aucun des éléments constituant le monde matériel ne pouvait enclencher un pouvoir suffisant pour propulser le mouvement et amorcer la vie. Seule une intelligence peut donc ordonner les lois qui régissent l'Univers de la matière et du vivant.
L'explication dite scientifique par certains, qui semble les satisfaire, ne te satisfait pas toi non plus, comme je peux le voir selon tes affirmations, pour la bonne raison qu'elle ne le sont pas. Ton athéisme est donc une croyance.
Pourtant tu ne sembles pas sûrs. L'histoire de la gravité est des plus succinctes, car la gravité de Newton est dépassée. Le langage que la science se donne n'arrive toujours pas à percer le mystère de l'ordonnance du premier principe de toutes choses et même de leur activité subsidiaire. La loi de la gravité est loin de suffire à expliquer pourquoi la matière qui nous entoure dans l'espace du cosmos n'est pas sujette à la gravité des planètes. La loi de la gravité a un revers qui pourrait être appelé la loi de la propulsion. Pourquoi ces deux lois ne se fusionnent pas étant donné qu'elles ont la même frontière? Ça c'est extraordinaire que de ne pouvoir expliquer que les lois qui régissent chaque monde et leurs espaces interstellaires n'ont rien à voir avec le hasard, car elles sont d'une précision qui nous dépasse.

Rien n'a été laissé au hasard et la bonne explication existe. Nous sommes toutefois limités dans les explications et les scientifiques en perdent souvent leur latin. La science s'applique, c'est là son intérêt principal, mais doit reconnaître qu'elle ne peut pas expliquer matériellement le premier principe. Le fait de déduire que donc Dieu n'existe pas n'est pas de son ressort.
En survolant quelques sujets j'ai vu qu'on impliquait Einstein comme un athée. Il n'était pas athée et disait ouvertement croire à un Dieu cosmique. Pour les mêmes raisons que je viens de signaler.
Les athées sont donc sans science et sans religion.

Dieu n'a pas fait la matière extraordinaire. Et pour cause. Mais nous ne vivons pas dans de la matière brute. L'homme a un esprit qui l'habite. Ça c'est extraordinaire.

Les lois constatées de l'Univers ne s'expliquent pas en elles-mêmes, ce qui les active cependant semble extraordinaire. Les lois sont ce qu'elles sont et demeurent authentiquement conformes à leur origine qui ne peut être matérielle, parce que l'explication n'est pas intrinsèque à la matière. Elles ne s'usent pas. La gravité demeurent la gravité et n'aurait aucune raison de déroger aux règles qui lui ont été enjointes. Comment? Ça la science ne peut répondre à cela.

"Le hasard" n'est pas un concept. Les comètes sont loin d'expliquer l'origine des choses sur Terre, ne l'expliquant déjà pas dans l'Univers. Il faut l'intelligence d'un Créateur pour réunir toutes les conditions favorables au mouvement et à la naissance de la vie et à leur maintien

çà, c' est toi qui le décrete, et c' est pour une grande part, du pur antropomorphisme: déclarer que si nous, nous pensons les choses, ou les objets, donc toutes choses ou tout objet est pensé, et l' univers est donc lle fruit d(' une pensée. c' est réducteur, c' est juste fonctionner par analogie par rapport a nous ( humain), et d' ailleurs en arriver au phénomène suivant : l' établissement d' un "dieu" ayant toute les caratéristiques humaines.

Je pourrais venerer le soleil: le soleil est un objet tout à fait réel; existant, sans lequel il n' y aurait aucune vie sur terre.
Donc, étant donné que sans soleil, aucune vie sur terre, je pourrais donc le vénérer: çà a un sens. Maintenant le soleil, c' est un astre, une étoile , il n' a aucune pensée; et le venerer est absurde, le soleil n' a aucune conscience.

Donc; les deux cas sont justifiables , rationnel: on peux venerer le soleil, et venerer le soleil est inutile.

Mais là, ou çà déraperat, et deviendrat irrationnel, c' est de commencer a projeter des fantasmes dans l' adoration du soleil, preter au soleil des qualités, des vertus, qu' il ne possede pas.

Prudent a écrit :Il faut l'intelligence d'un Créateur pour réunir toutes les conditions favorables au mouvement et à la naissance de la vie et à leur maintient

Nuance : ce qui est exact est "l'hypothese d'un createur permet de reunir les conditions ..." Dire "il faut est un raccourci totalement gratuit.

Prudent a écrit :Aucun des éléments constituant le monde matériel ne pouvait enclencher un pouvoir suffisant pour propulser le mouvement et amorcer la vie.

bien sur que si. De là à penser que c'est effectivement le cas est autre chose, la lumière n est pas encore bien faite sur la question. Mais pour ce qui est du "pouvoir suffisant", pas deprobleme.

Prudent a écrit :Le langage que la science se donne n'arrive toujours pas à percer le mystère de l'ordonnance du premier principe de toutes choses et même de leur activité subsidiaire.

Comment ça "n'arrive toujours pas" ?. Ce n'est pas le but de la science, ce n est pas son objet, ce n'est pas ce qu'elle trouve parce que ce n'est pas ce qu'elle cherche !
La science ne pourra jamais decreter un principe premier, parce que aucune reponse n est definitive et que le doute est obligatoire. Si on trouve le pourquoi du big-bang, cela amenera la question du "pourquoi du pourquoi". La science pourrait meme decouvrir dieu, ce quelle se demanderait ensuite serait "comment et pourquoi dieu".
La science ne cherche pas de principe premier et s'il y en a un ne le trouvera jamais.

Prudent a écrit :La loi de la gravité est loin de suffire à expliquer pourquoi la matière qui nous entoure dans l'espace du cosmos n'est pas sujette à la gravité des planètes. La loi de la gravité a un revers qui pourrait être appelé la loi de la propulsion.

Peux-tu expliquer ce que tu racontes ?
En effet toute la matiere est bien sujette à la gravité des planetes, je ne vois pas ce que tu appelles loi de la propulsion mais la seule contradiction existant avec la theorie de la gravité (relativité generale developpée) se situe au niveau de la mecanique quantique.

Prudent a écrit :La science s'applique, c'est là son intérêt principal, mais doit reconnaître qu'elle ne peut pas expliquer matériellement le premier principe. Le fait de déduire que donc Dieu n'existe pas n'est pas de son ressort.

Entierement d'accord pour ce qui est de la science, mais rien ne permet d'en deduire qu'il y a des moyens (non-scientifiques donc) d etudier l hypothese de dieu.

Prudent a écrit :En survolant quelques sujets j'ai vu qu'on impliquait Einstein comme un athée. Il n'était pas athée et disait ouvertement croire à un Dieu cosmique. Pour les mêmes raisons que je viens de signaler.
Les athées sont donc sans science et sans religion.

Les athées sont sans science parce qu einstein etait pantheiste ? quel rapport ? Veux-tu dire qu'il n y a pas de "science athée" ? Si c est ça, c'est vrai mais ooù est le rapport avec einstein, meme supposé athée ?

Prudent a écrit :Les lois constatées de l'Univers ne s'expliquent pas en elles-mêmes, ce qui les active cependant semble extraordinaire. Les lois sont ce qu'elles sont et demeurent authentiquement conformes à leur origine qui ne peut être matérielle, parce que l'explication n'est pas intrinsèque à la matière. Elles ne s'usent pas. La gravité demeurent la gravité et n'aurait aucune raison de déroger aux règles qui lui ont été enjointes. Comment? Ça la science ne peut répondre à cela.

premierement, la question de l'evolution des lois physiques est loin d'etre tranchée. Deuxiemement ta deduction fait appel à une hypothese non demontrée qui est l'existence d'une explication.

patlek a écrit :Je pourrais venerer le soleil: le soleil est un objet tout à fait réel; existant, sans lequel il n' y aurait aucune vie sur terre.
Donc, étant donné que sans soleil, aucune vie sur terre, je pourrais donc le vénérer: çà a un sens. Maintenant le soleil, c' est un astre, une étoile , il n' a aucune pensée; et le venerer est absurde, le soleil n' a aucune conscience.

Donc; les deux cas sont justifiables , rationnel: on peux venerer le soleil, et venerer le soleil est inutile.

Mais là, ou çà déraperat, et deviendrat irrationnel, c' est de commencer a projeter des fantasmes dans l' adoration du soleil, preter au soleil des qualités, des vertus, qu' il ne possede pas.

C'est ce que faisaient les anciens Egyptiens, m'a-t-on dit !

Mais cette idée d'adorer non de la matière, mais une Pensée date, à mon avis du Livre biblique de l'Exode.


Et pourquoi, dis-moi, n'y aurait-il pas une Pensée à l'origine de l'énergie première et de toutes les lois physico-chimiques qui donnent un sens à cette énergie ???