L'INEXISTENCE DE DIEU

[Ryuujin]

Dieu n'a pas de commencement, comment pourrait il être soumis au temps ?

Et s'il n'est pas soumis au temps, quand a-t'il créé l'univers ?

Moi personnelement j'ai jamais créé des choses extraordinaires par hasard

C'est sans doute parceque tu n'essayes pas constamment depuis plus de 3 milliards d'années.

[XYZ]

Dieu est dans son temps absolu à lui .. ok
Il n'est pas soumis au temps ... ok
Notre temps ( passé, présent, futur ) est relatif à lui ... ok.

Alors pourquoi ne peut il pas modifier notre passé ?

( D'ailleurs même si il passait son temps (!) à modifier le passé, on ne s'en apercevrait jamais... Tout serait toujours intégré dans le présent ! )

En régle général, on modifie quelque chose qui existe et non le contraire.
Le passé n'existant plus, le modifier n'aurait pas trop de sens.
Mais admettons qu'on puisse le faire, le présent serait forcément impacté : Le présent n'étant que la suite du passé.
C'est un peu comme celui qui remonterait le passé pour tuer ses parents !
Comment pourrait il avoir un présent celui là !
Dieu est omnipotent mais pas dans le non sens.

[patlek]

Dieu n'a pas de commencement, comment pourrait il être soumis au temps ?
Le temps n'a d'effet que sur ce qui a un commencement.
Pour bien appréhender les choses il faudrait plus considérer qu'il y a 2 temps: un Temps absolu (qui concerne Dieu) et un temps relatif (qui concerne ce qui découle de Dieu).
Si tu veux le temps de la MQ c’est du temps relatif comme le tien ou le mien.

Et bien justement, dieu est forcément soumis au temps de sa création.

Et qui plus est, création implique réflexion, a moins que "dieu" ait créé l' univers de façon totalement irréfléchie, voir totalement irresponsable.

création, implique désir. Donc, naissance de ce désir; origine de ce désir de création: il faudrait faire une psychanalyse de "dieu" et remonter a sa petite enfance...

Création implique un objectif. Si c' est non gratuit; non irresponsable, l' acte de création induit de répondre a un besoin: il y a un objectif "personnel".

Parce que une création implique forcément une toute une démarche.

[yohanan26]

Le temps n'est qu'une conception de l'esprit afin de signifier le debut et la fin d'une chose...comme un segment ferme sur une graduation.
Dans l'eternite, le temps n'a pas d'importance mais pour les autres, nous fixons un temps d'accomplissement et la fin de celui-ci afin de fixer un but, un objectif.
Sans notion de temps, nous n'aurions pas le soucis de devoir accomplir certaines oeuvres puisque nous aurions tout le temps!!!
Donc, puisque nous devons accomplir des oeuvres pour " grandir", un temps a ete fixe afin que nous sachions ou nous en sommes dans notre evolution.
Dieu etant omnicient, il n'a pas besoin d'evoluer...le temps n'est donc pas une creation pour lui-meme mais pour nous car il vit dans l'eternite.

[quinlan_vos]

Bon... Je suis nouveau ici, et pas forcément aussi cultivé que vous (pas en physique, en tout cas...), mais bon. Ca me fait plaisir de rencontrer d'autres athées...

Enfin bref, j'ai une petite théorie.

Je pense que la question de savoir si Dieu existe ou pas est idiote ( dans une certaine mesure), tout simplement parce que la question est oui... Et non.

Je vais commencer par le non, en fait. Ce sera plus simple, et sans revenir aux bouquins que tous les théistes brandissent comme une menace. Mon encyclopédie est plus lourde, donc ça marche pas. Pour commencer, quelques faits : Jésus était un homme comme les autres. Fils d'une famille aisée, etc... Tout le monde connait. Marié à plusieurs femmes comme c'était la coutume, logique aussi. Et Juif, puisque le christianisme n'existait pas (donc pas si dramatique que ça s'il a été tué par des Juifs, ils étaient entre eux...). Autre fait, les Juifs de cette époque n'étaient qu'une petite tribu dont la secte (c'est bien le mot) tentait de prendre de la valeur auprès des religions polythéistes encore en vogue.
A ce sujet, on peut considérer les religions et les dogmes comme de simples évolutions culturelles - on nomme Dieu ce qu'on ne connait pas, à défaut d'autre chose. Les religions polythéistes ont donc commencées à mourir, tranquillement, surpassées par le monothéisme.
Ors, Dieu est évolutif. Tentôt représentation humaine, tantôt être divin. Preuve qu'elle est évolutive, des courants s'en dégagent : le Christianisme et l'Islam sont des dérivés des premières religions Juives.
Dieu est donc évolutif, puisque c'est ainsi que nos dogmes le crééent au fur et à mesure. Il y a eu le Dieu omniscent, puis le Dieu présent-absent (Maïmonide), et enfin le Dieu mort de Nietsche. Une entité prompte à nous renvoyer notre propre image, donc, (ce que reprochaient déjà les philosophes panthéistes Grecs) créée par le dogme naissant pour pallier au manque de connaissance des civilisations. La meilleure preuve de cela reste donc un anthropocentrisme de bon aloi : l'homme invente Dieu, donc Dieu a créé l'homme comme son image. Inversion dogmatique courante. Seule la biologie e la paléoanthopologie de ces dernièes années (qu'est-ce que l'humain? de Pascal Picq) vient avancer ses dernières nouveaut, en opposant évolution biologique et évolution culturelle. Dieu n'existe pas pour les animaux, parce que les animaux n'ont pas de conscience culturelle.
Il est donc inutile de s'en faire : plus le champ des connaissances humaines s'élargit (donc je ne parle pas pour les créationnistes qui remontent dans le temps), plus l'idée dogmatique de Dieu meurt. Logique, et ce qui explique les levées de bouclier du christianise envers la science pure dès le XIIème siècle.
Mais les dogmes évoluent aussi, puisqu'on a fini par accepter - du bout des lèvres - les évolutions scientifiques. Dieu n'est donc plus un Etre présent comme le laissaient entendre les anciens, mais un Etre métaphysique, au sens Aristotelitien du terme. Dieu comme conscience, c'est mieux quand un astronaute redescend sur terre et annonce qu'il n'a pas vu Dieu.
On retourne donc au Dieu mystique d'Isaac Louria, Mollâ sadrâ, St Augustin ou Platon.
Donc, Dieu n'existe pas.

Pour autant, Dieu existe. Pas celui de la Bible, comme je viens de le dire (et je suis pas sûr ce soit hyper clair...). En réalité il n'y a pas un Dieu, mais 4,5 milliards. Je crois que ça fait à peu près 80% de la population humaine. Ce chiffre est a prendre en compte si on considère que chaque croyant est issu d'une religion mnothéiste, bien entendu. Donc, chaque être humain croyant a son Dieu, infiniment différent de celui de son voisin.
Pour une bonne raison : chaque être humain est unique. Si le Dieu des dogmes est un symbole junguien, alors le Dieu personnel de chacun est freudien. En ce sens que chacun y cerche - et y trouve - ce qu'il veut, suivant son aspiration, sa vie et ses expériences. Ors, dès l'ors qu'on rêve - ou imagine - quelque chose, cette chose existe. Dites à un enfant que son ami imaginaire n'existe pas, il vous le montrera quand même, car il en a besoin. En réalité, ce dieu là compense un manque - psychologique dans la plupart des cas - comme une branche à laquelle on se retient. Il est bien entendu inspiré par les dogmes, mais reste personnel (ce qui créé ce schisme permanent entre humanité et religion). Car celui qui n'a pas assez confiance en lui est voué à mourir, à disparaître, s'il ne se protège pas. Dieu est cette carapace. Un mot unique, mais un symbole puissant.
Enfin, personne ne prouvera que Dieu n'existe pas - puisque des gens y croient - et la foi est l'opposé de la logique. Mais chaque nouveau paradigme scientifique nous mène vers sa mort, pure et simple. On peut dès lors se poser la question : quelle est la prochaine étape de l'évolution culturelle humaine? L'athéisme, au sens dogmatique du terme semble la plus évidente, puisque chaque chose évolue. Mais au niveau de chacun, je pense que tant qu'il y aura des hommes, il y aura des dieux. Après, cest à chacun de lutter contre les dogmes, qui les renvoient au rang de moutons.

Une parenthèse... Je n'ai pas pris les textes sacrés de quelque religion que ce soit pour ne pas faire d'amalgame. a titre d'exmple, les évangiles du nouveau testament n'ont été écrits qu'à partirdu IVème siècle de notre ère, suite aux conciles de Nicée et de Carthage, et n'ont aucune valeur informative - ce sont, au mieux, des ouïe-dire. L'ancien testament - commun aux trois monothéismes, n'est, lui, qu'à prendre qu'au titre de livre d'histoire parsemé de philosophie, au même titre, par exemple, que les passages de l'Atlantide dans Timée et Critias de Platon. Des phénomènes naturels que la science n'explique pas, mais qui ouvrent à la philosophie. Voila.

[yohanan26]

cher " quilan_vos"...
Que Jesus soit ne de la chair et donc, ait ete un homme comme nous tous, oui bien sur car sinon tous chretiens n'aurait pu avoir la grace par son sacrifice et le sang verse.
Que Jesus soit ne dans une famille aisée...pas d'accord, je ne pense pas que le fait de naitre dans un etable soit le symbole de la richesse.
Que Jesus ait ete marié plusieurs fois...pas d'accord, il n'y a absolument rien dans les ecrits qui le demontre et de plus, Jesus allait à contre sens des traditions juives voulant justement leur prouver que ces traditions etaient un filet et un piege pour eux.
Concernant la croyance des enfants, il est bien une chose que nous oublions,nous adultes, c'est de vivre naievement et purement.
L'enfant est pure, il est innocent et se laisse porter par ce en quoi il veut croire. Dans la religion chretienne, Jesus nous demande d'etre comme ces enfants car dans le cas contraire nous ne pourrions croire dans ce que nous n'avons pas vu.
" si tu ne voie pas de miracles, tu ne peux croire".
La naievete est justement la faiblesse qui rend tous chretiens " fort à la fois" car nous voyons des choses qui ne peuvent se decrire sinon par celui qui les vit. La sagesse humaine n'est que folie aux yeux de Dieu et la folie devient alors une gloire pour Dieu car la connaissance de Dieu est inimitié dans ce monde.
Croire en Dieu n'est pas explicable car cette croyance se forme dans l'esperance...est l'esperance est affermie par tous les signes que le seigneur nous envoie. Seul celui qui rejette sa force ( celle qu'il croit posseder) et qui s'impregne de sa faiblesse (celle qu'il a toujours voulu se cacher)peut toucher du doigt l'immensite de la gloire dans Dieu.
Celui qui utilise sa propre sagesse pour decrire les choses celestes ne fait que decrire la lettre, hors, c'est l'esprit qui vivifie. De plus, celui qui se croit sage ne fait qu'affermir son propre orgueil et cet orgueil est la seule recompense qu'il a.
Jesus a dit " vous voulez que je vous explique les choses celestes mais vous ne comprenez pas les choses terrestres...comment pourriez vous comprendre ces choses celestes si vous ne croyez pas?".
En fait, pour resumer, on ne peut decrire Dieu car celui qui ne croit pas
ne peut connaitre l'image de Dieu et celui qui croit ne peut non plus le decrire car il a conscience de la diversite de la nature de Dieu et cela est indescriptible par la parole.
On peut donner un sens à sa parole mais on ne peut donner une image de Dieu...car celle-ci est indescriptible.

[quinlan_vos]

C'est bien pour ça qe je ne me suis pas référé au Nouveau Testament - majoritairement faux. Quand je parle de la vie de Jésus, je parle de faits. Des actes prouvés, des références démontrées et étudiées.
Des textes écrits par d'autres cinq ou six siècles plus tard ne signifient rien : on fait dire ce qu'on veut aux morts.
Les preuves que Jésus soit né dans une famille riche existent, et les textes Romains (qui sont clairement datés, eux) expriment bien cela. Jésus était un prêtre dissident, certes, mais la notion de célibat n'existait pas à l'époque : sans femme et sans enfant(s) (mâle, de préférence), on n'était rien socialement. La notion de célibat et de divinité de Jésus n'est apparue qu'au cours du concile de Cathage. Jésus n'était donc qu'un homme parmi les autres, tout au plus un prophète, mais assurément pas saint, ni un dieu.

[ximatt]

On peut dès lors se poser la question : quelle est la prochaine étape de l'évolution culturelle humaine? L'athéisme, au sens dogmatique du terme semble la plus évidente, puisque chaque chose évolue. Mais au niveau de chacun, je pense que tant qu'il y aura des hommes, il y aura des dieux.

je pense pas que l atheisme dogmatique soit le futur de l humanité, memes en admettant que les religions declineront.

Deja le dogmatisme, c'est stupide. Si l atheisme veut prendre les défauts de ce qu il combat, c est pas bon pour lui.
Ensuite, s'affirmer athée n a aucun interet si les religions sont moribondes. Et c est ce qui se passe dans les pays les plus sécularisés : l'atheisme global progresse, mais son affirmation disparait en meme que l affirmation des religions disparait.
Je vois plutot le futur comme un atheisme indifferent.

[quinlan_vos]

Je me suis mal exprimé. Quand je parlais d'athéisme dogmatique je voulais entendre - contre les dogmes. Désolé. En fait, l'antithéisme d'ne manière générale.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, puisqu'un athée a la confiance et la conscience pour lui, il ne peut évoluer que vers l'indiférence.

L'athée est un être raisonnable.

[marcel]

En régle général, on modifie quelque chose qui existe et non le contraire.
Le passé n'existant plus, le modifier n'aurait pas trop de sens.
Mais admettons qu'on puisse le faire, le présent serait forcément impacté : Le présent n'étant que la suite du passé.
C'est un peu comme celui qui remonterait le passé pour tuer ses parents !
Comment pourrait il avoir un présent celui là !
Dieu est omnipotent mais pas dans le non sens.

Tu mélanges tout ...
Il n'y a aucun non sens quand il s'agit de dieu :

Le fameux paradoxe temporel tire son nom du fait qu'il viole le principe de causalité.
Sans ce principe, le monde nous est à tout jamais incompréhensible, et la logique , l'intelligence n'ont plus de raisons d'être. ( Peut être même l'existence. )
Ce principe dit que dans notre monde physique, tout effet est provoqué par une cause qui le précède.
Si on peut remonter le temps, alors un effet ( le petit fils ) peut agir sur sa cause ( tuer son grand père. ) Et toute notre logique s'effondre.

La relativité a prouvé que le temps peut s'écouler différemment suivant les référentiels, mais le principe de causalité est conservé.
Par contre , en mécanique quantique, il y a des cas bizarres ou l'effet se passe en même temps que la cause ( et peut être un peu avant ) dans des référentiels différents.. Il y a toujours causalité, mais elle s'affranchit du temps !
Et notre monde physique est une propriété émergente de ce monde quantique étrange .
Bref , le principe de causalité est indispensable pour comprendre notre monde physique , MAIS ...
Dans le cas de DIEU , c'est complètement différent !
( Je te rappelle qu'on parle du type qui a tout créé : Matière, univers, espace, temps, ce qui contient tout ça et sûrement d'autres choses inconnues. )
1) Dieu n'est pas soumis au principe de causalité puisqu'il n'est pas un effet, mais la cause première.
( Si dieu était un effet, ça ne serait pas dieu. )

2) Dieu "n'est pas de ce monde", il lui est extérieur, physiquement et temporellement, il peut donc à volonté agir dessus à n'importe quel endroit de l'espace ou du temps.

Si Dieu agit dans notre passé, nous ne nous apercevrons jamais de rien.
Même si il décide de ne rien créer, nous ne sentirons rien ...

"En règle générale, on modifie quelque chose qui existe et non le contraire."

"On", c.à.d. nous, oui.
Mais tu voudrais que Dieu se conforme à ta "règle générale" !?
( Du reste, c'est faux : En agissant dans le présent, on modifie le futur, qui n'existe pas encore. )

"Le passé n'existant plus, le modifier n'aurait pas trop de sens."

C'est aussi faux . Le passé est scellé et inscrit pour l'éternité dans la structure présente et future de l'univers, c'est la seule chose impossible à modifier ( par nous en tout cas , car nous en sommes le résultat ), c'est justement la seule chose qui existe vraiment.

"le modifier n'aurait pas trop de sens."
Mais pourquoi veut tu que DIEU se comporte forcément avec du sens pour nous ?
Ce qu'il fait peut avoir du sens pour lui, (d'ailleurs ne dit on pas que ses voies sont impénétrables ?)

Bref, tout ce que tu dis tend à ramener DIEU à notre petit univers physique, l'obliger à se conformer à nos principes, etc...
C'est petit, mesquin.

Il me semble que si j'étais croyant, mon dieu serait drôlement plus fort que le tien !

[quinlan_vos]

J'aime voir les croyances s'adapter aux principes scentifiques du monde.

Ceci dit, répondre que Dieu est en dehors, ou au-dessus, n'est pas une réponse en soit. D'accord, tout est relatif, mais même cette idée a ses limites, puisque pour changer de relativité il faut une cause. Dieu n'est pas dans le même système relatif que nous, alors il ya une cause à cela : il est donc un effet. Et un effet n'est pas une cause.
Je pense qu'on arrive donc à une nouvelle question : qu'est-ce qui est la cause de Dieu? L'homme.
La méconnaissance du monde, le besoin de spiritualité et l'incapacité à se gérer sont les causes de Dieu.

[yohanan26]

Il est bon de tirer des enseignements d'ou qu'ils proviennent et je ne crois pas au hazard car pour moi (croyant) le hasard ou plutot les coincidences ne sont que la traces anonymes de Dieu. J'en arrive à une reflexion que je tire d'un dessin anime que je montrais à mes enfants lorsque j'ai entendu ceci:
le passe est derriere nous, le futur est un mystere...aujourd'hui est un cadeau et c'est pourquoi on l'appelle le present !!!
qu'en pensez vous?

[bergman]

[quote]Moi personnelement j'ai jamais créé des choses extraordinaires par hasard[/quote]
C'est sans doute parceque tu n'essayes pas constamment depuis plus de 3 milliards d'années.[/quote]

Mais qui a essayé depuis 3 milliard d'année et il a commencé avec quoi ? Qui a crée la premiere particule ? Qui est sorti du néant dans lequel nous etions il y a 3 milliard d'année et une seconde ?

[quinlan_vos]

Pas mal, mais ce mode de fonctionnement ne tient que si tu prends en considération une idée de don (divin). Difficile à soutenir, dans le reste des cas, car le présent n'et ni plus ni moins qu'une transition du passé vers le futur. Donc pas d'angoisse partculière à ce sujet.
Je suis handicapé auourd'hui, je le serai encore demain. Ou mort, on sait jamais. Dans ce cas je ne me poserai plus a question. Le présent est une donnée quantitative, principalement.

[yohanan26]

La notion de temps ne peut etre qu'illusoire d'un point de vue general. dans notre quotidien, elle est omnipresente car tous nos actes nous sont imposés par rapport à cette notion de temps la, je parle du present et de l'avenir car ce sont les seules choses que nous pouvons utiliser a savoir, le vivre et le prevoir.
cette notion de temps d'un poinr de vue celeste devient plus complexe puisque la lumiere qui nous parvient d'une etoile située à 20 AL de la terre met donc 20 ans avant de parvenir à nos yeux. donc a l'instant present,lorsque je regarde cette etoile, elle vit grace à sa lumiere que je distingue mais cette meme lumiere fait partie du passe...un passe vieux de 20 ans!!!!!
Alors finalement le passe s'impregne dans le present et il n'est pas separe de lui.
Je crois qu'il faut etre fou ou dieu pour comprendre la difference entre le neant et l'eternite...on ne peut qu'imaginer!