Religions du monde :: forum religion

Que veut dire ces versets : Et c'est en toute vérité que Nous l'avons fait descendre (le Coran), et avec la vérité il est descendu, et Nous t'avons envoyé qu'en annonciateur et avertisseur. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement. (17:105-106)

Le publicain a écrit :Pourtant : Dis: « Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah (donc Mohamed), à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré (donc Moïse) qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le (et non « suivez-moi) afin que vous soyez bien guidés ».

C'est donc bien de Moïse que Mohamed parle dans ce verset !

cher ami pour comprendre le sens de ce verset 157 tu dois lire les versets qui le précède tout simplement!

Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu’ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit: «Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruits avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d’entre nous ont fait? Ce n’est là qu’une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs(2). (155) Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l’au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis.» Et (Allah) dit: «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakāt, et ont foi en Nos signes, (156) Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui(1); ceux-là seront les gagnants. (157). sourate AL AARAF.

Bonjour William

Ce passage parle de Moïse puisqu’il ne savait pas écrire d’après le Coran : Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. “Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d'en adopter le meilleur. (17:145)

Alors que quelques versets auparavant il est écrit que Mohamed savait lire : Et c'est en toute vérité que Nous l'avons fait descendre (le Coran), et avec la vérité il est descendu, et Nous t'avons envoyé qu'en annonciateur et avertisseur. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement. (17:105-106)

Le publicain a écrit :Bonjour William

Ce passage parle de Moïse puisqu’il ne savait pas écrire d’après le Coran : Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. “Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d'en adopter le meilleur. (17:145)

Alors que quelques versets auparavant il est écrit que Mohamed savait lire : Et c'est en toute vérité que Nous l'avons fait descendre (le Coran), et avec la vérité il est descendu, et Nous t'avons envoyé qu'en annonciateur et avertisseur. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement. (17:105-106)

Le verbe" qara a" en arabe se traduit en français par : lire , énoncer,réciter, ou passer" le salut."yaqra ou ssalam..ainsi tu verras dans la première sourate révélé à notre messager: sourate "iqra"...lis au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a crée l'homme d'un caillot de sang...alors qu'en arabe ce n'est pas cela..c'est plutôt énonce ou parle au nom de ton Seigneur...car la lecture est une oralisation de l'écrit..et comme nous le révèle les récits au sujet de l'avenue du message lorsque l'archange Gabriel dit au prophète (sallallah alayhi wasallam) iqra, le messager a pensé qu'il lui demandait de lire et il ne cessait de réponde, je nesais pas lire...3 fois puis l'archange gabriel continua de réciter le verset..

C'est pour cela que se référer à des traductions c'est très trompeux si on ne connait pas la langue mère...j'ai des traductions et des fois la traduction n'a rien à voir avec ce qui est écrit en arabe car il suffit que l'on adopte une interprétation au lieu d'une autre pour changer le sens, le mot en arabe étant polysémique donc les interprétations ne peuvent être que multiples

Attention, Mahomet n'est pas un analphabète ordinaire: il suffit de lire les milliers de hadiths qu'on lui attribue!! Certes tous ne sont sans doute pas vrais mais dans le tas il y en a forcément qui le sont. Et là qu'est-ce qu'on voit? Exactement la même chose que dans le coran: un type hyper bavard, répétitif, ayant son avis à donner sur absolument tout et n'importe quoi (même la manière de boire un verre d'eau ou de rentrer dans les toilettes!!!).
Si tu ajoutes à ce bavard impénitent une troupe de gogos qui apprenaient par cœur ses délires tu n'as absolument aucun mal à imaginer comment le Coran a pu être rédigé au gré de l'inspiration et des besoins de Monsieur!

Ensuite tu me demandes qui juge cette littérature mondiale? Mais justement tous les pays du monde! Shakespeare est reconnu dans d'innobrables pays, bien plus que les seuls pays occidentaux! Il n'y a d'ailleurs pas que des occidentaux à avoir cette stature internationale: regarde les sages chinois ou japonais! Par rapport à cela tu reconnaitras qu'à part votre Mahomet très rares sont les écrivains arabes à jouir de cette reconnaissance internationale.. D'où le simple bon sens qui nous dit que Mahomet s'impose par le vide et impressionne de ce simple fait les musulmans tandis que s'il avait dû s'imposer face à des boudhas, Lao-tseu, Confucius ou face à la littérature des grands pays littéraires européens ça aurait été autre chose, il aurait fallu se lever de bonne heure!

la tu commences a comprendre! Mahomet n'est pas un analphabète ordinaire tu veux dire que ce berger illettré avec son livre plagié, avait fondé les bases d une civilisation qui avait illuminé l orient et l occident !(un apport scientifique, morale et culturel) et ses adeptes compte 1 milliard et demi! sans oublier qu actuellement les conversions a l islam se font quotidiennement a travers le monde entier!! car ce n est que l œuvre d un prophète assisté par le créateur.

tes grands génies shakspeare, proust, alphonse daudet ......leur apport n est que CULTUREL!

donc la question qui se pose, pourquoi ni les bavards analphabètes illettré ni les génies illuminés n avait réussi a fonder un empire de cette dimension ! après Mohamed?

marie1 a écrit :C'est pour cela que se référer à des traductions c'est très trompeux si on ne connait pas la langue mère...j'ai des traductions et des fois la traduction n'a rien à voir avec ce qui est écrit en arabe car il suffit que l'on adopte une interprétation au lieu d'une autre pour changer le sens, le mot en arabe étant polysémique donc les interprétations ne peuvent être que multiples

Ce dernier point est tout à fait juste, on voit d'ailleurs un bon usage de cette polysémie des termes arabes dans les tentatives concordistes très fréquentes de nos jours pour faire coller les textes du coran aux découvertes scientifiques...

Mais bon de toute manière le fait que Mahomet ne savait pas lire ne pose aucun problème, ça ne l'empêche en rien d'avoir répété et transformé à sa sauce ce qu'il a entendu à droite et à gauche, comme je l'ai déjà expliqué.

florent52 a dit :
"Mais bon de toute manière le fait que Mahomet ne savait pas lire ne pose aucun problème, ça ne l'empêche en rien d'avoir répété et transformé à sa sauce ce qu'il a entendu à droite et à gauche, comme je l'ai déjà expliqué."[/quote]

rappel : Le prophète s'appelle Mohammed (pbsl).
Prière de soigner l'orthographe.

william a écrit : la tu commences a comprendre! Mahomet n'est pas un analphabète ordinaire tu veux dire que ce berger illettré avec son livre plagié, avait fondé les bases d une civilisation qui avait illuminé l orient et l occident !(un apport scientifique, morale et culturel) et ses adeptes compte 1 milliard et demi! sans oublier qu actuellement les conversions a l islam se font quotidiennement a travers le monde entier!! car ce n est que l œuvre d un prophète assisté par le créateur.

tes grands génies shakspeare, proust, alphonse daudet ......leur apport n est que CULTUREL!

donc la question qui se pose, pourquoi ni les bavards analphabètes illettré ni les génies illuminés n avait réussi a fonder un empire de cette dimension ! après Mohamed?

C'est très simple à comprendre : les arabes étaient le seul grand peuple de l'antiquité à n'avoir encore eu aucune grande religion.
Lorsque le coran est apparu ils se sont engouffrés dans la brèche, tous fiers les gars : tu penses, Dieu s'exprime enfin en arabe et il laisse entendre que c'est sa langue maternelle! Ouah, la frime les arabes, ils parlent la langue de Dieu les mecs!!

Donc le succès du coran est très compréhensible. Ensuite tu ajoutes à ça une volonté d'expansion guidée par la volonté de convertir les infidèles et la civilisation arabo-musulmane est née.
Sur le fait qu'elle ait illuminée l'occident et l'orient : oui, incontestablement, pendant quelques siècles, notamment en reprenant et en faisant fructifier l'héritage des grecs, qui est la première grande civilisation.
Puis tout cela s'est tari, en partie parce que la dimension religieuse l'a emporté sur la dimension culturelle.

Aujourd'hui il y a un milliard de musulmans, oui, ce qui en fait la deuxième plus grande confession du monde. Mais de qui s'agit-il? Pour une écrasante majorité d'entre eux de gens sous-cultivés, vivant dans des conditions matérielles précaires et dans une civilisation qui n'a rien donné d'importants depuis longtemps au niveau scientifique ou technologiques (dans tous ces domaines les musulmans sont à des années lumière des autres civilisations et prennent de plus en plus de retard chaque jour).
C'est d'ailleurs par rapport à ce complexe qu'il faut comprendre le "retourd" en force de la pratique religieuse chez les musulmans : beaucoup pensent que pratiquer à fond la religion leur redonnera leur grandeur passée depuis longtemps. Tout cela est ridicule mais durera sans doute encore une décennie ou deux, en causant pas mal de victimes entre temps, car la radicalisation religieuse est la voie de la perdition, les nombreux troubles et crimes commis au nom de l'islam qui ensanglantent le monde aujourd'hui en donnent la preuve de manière inquiétante...

Voilà, maintenant les questions que tu posent sur Shakespeare ou Proust sont idiotes : ce ne sont pas des religieux, ils n'ont jamais eu l'intention de fonder une secte et d'avoir des fidèles.
Mais si la question est : pouvez-vous faire une oeuvre d'une qualité littéraire supérieure ou égale au coran?, alors leur génie éclabousse sans aucune difficulté une oeuvre (le coran) qui est bien moins bonne littérairement, souvent lourde et répétitive, traversée de quelques moments heureux mais qui sont parfois le fruit d'un plagiat (comme l'exemple que j'ai donné de la copie quasiment mot pour mot du Talmud, ce qui prouve au passage que Mahomet avait le sens de ce qui est intéressant, car il a repris dans son coran un très beau passage du Talmud, ce Mahomet était un type très malin et très habile il n'y a aucun doute là-dessus, un analphabète très au dessus de la moyenne c'est indéniable et au moins sur ce point tout le monde est d'accord).
Bref, voilà, il faut comparer ce qui est comparable et dans ce cas-là la réponse au prétendu "défi" du coran est réglée depuis belle lurette.

iloveislam a écrit : rappel : Le prophète s'appelle Mohammed (pbsl).
Prière de soigner l'orthographe.

Comme je l'ai déjà dit en français c'est Mahomet et il n'y a aucun problème là-dessus, c'est une simple francisation du nom de même que Pékin ou Moscou ne s'écrivent pas et ne se prononcent pas comme ça dans leur langue d'origine, mais que ça se prononce comme ça en français et si un russe ou un chinois n'est pas contend

Florent52 a écrit : Comme je l'ai déjà dit en français c'est Mahomet et il n'y a aucun problème là-dessus, c'est une simple francisation du nom de même que Pékin ou Moscou ne s'écrivent pas et ne se prononcent pas comme ça dans leur langue d'origine, mais que ça se prononce comme ça en français et si un russe ou un chinois n'est pas contend

Il n'y a aucun problème pour toi , mais c'est une faute de l'écrire de la sorte .
Il faut être humble comme même .

iloveislam a écrit : Il n'y a aucun problème pour toi , mais c'est une faute de l'écrire de la sorte .
Il faut être humble comme même .

Il n'y a pas de faute quand on s'exprime correctement dans une langue donnée. Par contre toi tu t'exprimes mal lorsque tu dis "comme même", en français il faut dire "quand même". Ca c'est une faute objective, l'humilité commençant dans une langue par essayer de s'y exprimer du mieux possible.

"Il n'y a pas de faute quand on s'exprime correctement dans une langue donnée. Par contre toi tu t'exprimes mal lorsque tu dis "comme même", en français il faut dire "quand même". Ca c'est une faute objective, l'humilité commençant dans une langue par essayer de s'y exprimer du mieux possible. :"wink:[/quote]


Oui merci pour la rectification; j'avais oublié justement de l'écrire "quand même".

Mais un nom propre reste un nom propre, et il faut à la mesure du possible ne pas le changer.

iloveislam a écrit :
Oui merci pour la rectification; j'avais oublié justement de l'écrire "quand même".

Mais un nom propre reste un nom propre, et il faut à la mesure du possible ne pas le changer.

Un nom propre est propre dans sa langue, c'est aussi simple que ça. Ni toi ni moi ne prononçons et n'écrivons le nom de vladimir poutine (pour prendre un autre exemple de démocrate que Mahomet) comme cela se fait dans sa langue à lui, pourtant on ne peut pas dire que l'écrire et le prononcer ainsi en français est une trahison (d'ailleurs le nom de Muhammad a subi de nombreuses transformations selon les langues des pays, comme Mehmet en turc par exemple).

Mais si tu veux ton prophète on l'appelle Momo entre nous et l'affaire est réglée, ne nous prenons pas la tête!

D'ailleurs ce nom "Mohammed" est parmi les noms les plus répandus dans le monde, on aime bien le prophète Mohammed (pbsl) qui fut envoyé pour l'ensemble de l'humanité .

Florent52 a écrit : Attention, Mahomet n'est pas un analphabète ordinaire: il suffit de lire les milliers de hadiths qu'on lui attribue!! Certes tous ne sont sans doute pas vrais mais dans le tas il y en a forcément qui le sont. Et là qu'est-ce qu'on voit? Exactement la même chose que dans le coran: un type hyper bavard, répétitif, ayant son avis à donner sur absolument tout et n'importe quoi (même la manière de boire un verre d'eau ou de rentrer dans les toilettes!!!).
Si tu ajoutes à ce bavard impénitent une troupe de gogos qui apprenaient par cœur ses délires tu n'as absolument aucun mal à imaginer comment le Coran a pu être rédigé au gré de l'inspiration et des besoins de Monsieur!

Tu ne dis rien là!!...
Quand on debat on respecte le pint de vue de l'autre et on ne manque pas de respect à ses croyance.. Sauf si on ne trouve rein à dire là on commence à ironiser, à ne pas repecter, à crier... Il faut faire preuve d'un bon esprit de debatteur

Florent52 a écrit : Mais justement tous les pays du monde! Shakespeare est reconnu dans d'innobrables pays, bien plus que les seuls pays occidentaux! Il n'y a d'ailleurs pas que des occidentaux à avoir cette stature internationale: regarde les sages chinois ou japonais! Par rapport à cela tu reconnaitras qu'à part votre Mahomet très rares sont les écrivains arabes à jouir de cette reconnaissance internationale..

Non pas parce qu'ils n'existent pas, mais parce que vous ne voulez pas les connaître comme vous ne voulez pas reconnaître que Mohamed est un prophète, comme vous ne voulez pas reconnaître que le coran contient beaucoup de miracles comme comme comme...

Et tu sais bien que quand on n'aime quelqu'un on trouve mille et une façon pour le défendre, tout comme quand on deteste un autre on trouve mille et une façon encore pour montrer qu'il a tort...
Si tu me parles de Shakespeare, c'est normale que vous les occidentaux et les anglosaxons généralment vous voulez lui donner une valeur extraordinaire alors qu'il n'a excélé que dans le domaine littéraire pas plus.. Chez nous aussi nous avons des écrivains et des gens qui ont excélé dans le domaine de la littérature mais vous ne les connaissez.. Peut-être parce que vous ne comprenez pas l'arabe!!

Florent52 a écrit : D'où le simple bon sens qui nous dit que Mahomet s'impose par le vide et impressionne de ce simple fait les musulmans tandis que s'il avait dû s'imposer face à des boudhas, Lao-tseu, Confucius ou face à la littérature des grands pays littéraires européens ça aurait été autre chose, il aurait fallu se lever de bonne heure!

C'est rigolo.. Alors tu pense qu'écrire un livre est plus difficile que d'apporter toute une religion; un mode de vie.. ça m'étonne vraiment!!

Florent52 a écrit : Pour finir j'aime bien ta phrase lorsque tu dis:" Un argument qui ne convainc pas l'autre n'est pas vrai!!" As-tu pensé à l'appliquer à la prétention des musulmans selon laquelle le Coran serait merveilleux et inimitable?

Mes arguments sont convaincants parce que ce n'est pas moi qui les invente, des gens musulmans et non musulmans reconnaissent que Mohamed était illetré et qu'il est quelqu'un qui mérite bien d'être respecté... Mes tes arguments à toi n'existe nul part sauf dans ta cervelle à toi...

Cordialement...