Tguiot a écrit :
En ce qui me concerne, je suis ouvert à de nouvelles propositions... tant qu'elles restent dans un cadre scientifique. Si c'est pour répondre que Dieu donne un coup de pouce, je ne continuerai pas le débat. Je ne dis pas que c'est forcément ton intention, ni celle de pauline.px (même si c'est relativement légitime de supposer que vous formentez cette hypothèse depuis le départ). Mais si tu as d'autres facteurs pertinents, communique-les! Et pas seulement ici, mais à la très large communauté de scientifiques qui travaillent dans le domaine de l'évolution.
C’est ce que j’ai commencé à faire en décrivant les idées de Michael Denton : j’ai cité au moins un phénomène majeur (existences d’archétypes suivant des formes mathématiques complexes) pouvant être potentiellement déterminant dans l’évolution, et qui n’est ni le hasard, ni la sélection, ni Dieu.
Je précise tout de même que ce soupçon dont tu fais état selon lequel nous penserions que “Dieu donne un coup de pouce” est désespérément puéril et passéiste. Bien-sûr, je pense (je sais) qu’une Intelligence est à la base de tout l’univers et de ce qu’il contient, mais nul besoin d’interventions permanentes de sa part! Il lui suffit d’avoir “réglé” les paramètres correctement dès le départ pour que le processus aboutisse de lui-même au résultat recherché.
Mon propos ici est de montrer que cette vision est au moins aussi crédible scientifiquement que la vision matérialiste qui donne tous pouvoirs au hasard pour aboutir à des systèmes d’une complexité telle qu’elle échappe pour l’instant en majeure partie à la compréhension humaine.
Tguiot a écrit :
Je partage l'idée. Les structures de base (et donc à petite échelle) seront très probablement très similaires à celles qu'on rencontre sur Terre. Maintenant, quand on voit l'énorme diversité du vivant, d'un point de vue macroscopique, on peut supposer raisonnablement qu'il y a encore de nouvelles formes de vie à découvrir. Comparez donc une sauterelle et un lion, sachant que les cellules qui les composent sont très similaires.
Eh bien si tu partages l’idée, alors nous sommes d’accord : le hasard et la sélection ne font pas tout, loin de là! Et si l’on recommençait sur Terre le processus de l’évolution, il y a 9 chances sur 10 que l’on aboutisse à un moment de nouveau à un hominidé intelligent et conscient de lui-même…
Tguiot a écrit : J'ai bien pris soin de mettre des guillemets autour du mot but. J'aurais du d'ailleurs préciser "but apparent". C'est le problème du langage "commun" lorsqu'on approche des concepts complexes.
C'est donc bien un but apparent. On a l'impression qu'il s'agit d'un but, intrinsèque, à la vie. Mais ce n'est pas un but. Car un but suppose une intention qui précède l'action.
En réalité, il n'y a aucune intention dans le vivant. L'illusion d'objectif est la conséquence du principe de la vie: la perpétuation de systèmes réplicatifs. De tels systèmes n'ont jamais eu d'intention (ce serait faire preuve d'un anthropomorphisme absurde que de penser ça) de se répliquer, mais s'ils le font, et s'ils le font bien, alors ils perdurent, et peuvent même s'améliorer. Il est alors compréhensible que de notre point de vue, on ait l'impression d'un but.
As-tu une preuve scientifique qu’il n’y a “aucune intention dans le vivant”?
Pour information et à titre d’indice, il est démontré que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes.
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie, basée sur le carbone.
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone.
- La seule région du spectre de la lumière du Soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est celle la plus utile pour la vie.
Je te fais remarquer, Tguiot, que tous ces curieux « hasards » sont totalement indépendants les uns des autres. Aucune intention dans le vivant, oui, mais « derrière » le vivant, je te garantis que j’en vois une… a posteriori.
Tguiot a écrit :
À condition d'inclure la sélection!!
C'est ça que montre l'algorithme de Dawkins. Il sélectionne les phrases qui respectent un certain critère (ici, il est basé sur un calcul de la proximité alphabétique avec une phrase donnée)
Ce que tu refuses d’admettre, c’est que ce n’est pas un simple critère que Dawkins a donné : son critère est le BUT recherché. Comme tu le dis toi-même, le critère est la PROXIMITE ALPHABETIQUE avec une phrase DONNEE, c’est-à-dire avec un état qui PREEXISTE à l’algorithme. C’est loin d’être “un simple critère de survivance”.
Tu confonds “algorithme génétique” avec “algorithme de contrôle optimal”.
Un simple algorithme génétique, c’est cela : on part d’un état X que l’on modifie de nombreuses fois au hasard. On regarde par rapport à un critère donné (par exemple la consommation minimale d’énergie) lesquels des mutants de l’état X + 1 sont les plus performants, et non les plus proches d’un résultat recherché et connu à l’avance, et on les recombine ensemble (chaque mutant est défini par un « génome », un certain nombre de bits d’information, duquel dépend ses performances). Et on recommence avec l’état X + 2, X + 3, etc.
Cet algorithme est un « algorithme génétique » justement parce qu’il est supposé simuler la façon dont évolue un génome au cours d’un processus de sélection naturelle. Mais quel est le réel potentiel de tels algorithmes ? Peuvent-ils faire évoluer un état X vers des formes qui ne soient pas seulement plus complexes que X mais de plusieurs ordres de grandeur plus complexes que l’état X (la complexité d’un état ou d’un système peut se calculer par diverses méthodes) comme le mammifère ou l’oiseau sont plus complexes que la bactérie ? Sur le papier, les théoriciens produisent avec des algorithmes de jolies structures dont la fonctionnalité n’est pas évidente. Mais supposons que cela marche, tu imagines l’extraordinaire potentiel économique qu’il y a derrière ?
Prenons pour commencer des objets comme des fours à micro-ondes ou des téléviseurs, c’est-à-dire des objets bien moins complexes qu’un Airbus 380, lui-même bien moins complexe qu’un être humain. Modélisons-les et faisons-les muter, puis mettons en place des procédures de sélection des mutants. L’impact sur notre société en serait incroyable. Des innovations performantes seraient obtenues quasi automatiquement sans efforts, sans recherches. Des milliers d’ingénieurs et de designers seraient mis au chômage. Plus besoin d’eux ! Les processus de types darwiniens répondraient à tous nos besoins d’innovation. Et quel argument marketing ! « Nos micro-ondes ont été conçus par la méthode même qui est à la base de toute la créativité et l’inventivité de la nature, une méthode infiniment plus performante que l’esprit humain, puisque celui-ci est incapable de bâtir une simple cellule vivante : la sélection agissant sur des mutations dues au hasard ! »
Mieux encore, en utilisant des systèmes de sélection multicritères, il devrait être possible, grâce au fameux « transfert de fonction », d’obtenir, toujours sans effort et sans intervention humaine, des fours à micro-ondes intégrant un téléviseur ! Il ne s’agit nullement ici de science-fiction mais d’une application modeste et très limitée de ce principe de « sélection des résultats d’un processus d’essais et d’erreurs », dont tant de scientifiques éminents pensent que lui, et lui seul, permet de passer en moins d’un milliard d’années d’un être unicellulaire à tous les êtres vivants existant sur Terre.
Bon ! Regardons maintenant autour de nous : où sont-ils ces fours à micro-ondes et autres appareils « darwiniens » ? Bien sûr cette idée n’a pas attendu que nous en discutions pour exister ! Depuis plus d’un quart de siècle, de nombreuses tentatives ont été faites via ces procédés pour améliorer non seulement des fours mais même des avions. Les résultats ? Echec total ! Notons au passage que tu auras du mal à trouver des articles sur ces résultats : dans notre société, on n’aime pas beaucoup communiquer sur les résultats négatifs, surtout quand ils sont gênants pour un paradigme aussi important que le paradigme darwinien.
Certes, on ne peut pas exclure que des ordinateurs plus puissants donnent, dans 10 ou 20 ans, de meilleurs résultats. En fait, on peut même prédire que de légères améliorations de fours ou même d’avions seront certainement réalisées un jour grâce à ces procédés. Tout simplement parce que ce sont ces procédés qui ont permis en 10 000 ans d’obtenir tous les chiens actuels à partir d’une seule espèce de chien, ou d’améliorer les chevaux et les vaches. Mais nos ordinateurs sont déjà assez puissants pour produire en quelques jours des millions de générations d’un objet complexe. Cela nous montre bien certaines des limites du procédé. Si des améliorations ponctuelles des fours sont à attendre, il est plus que probable que l’on ne développera jamais ainsi un four téléviseur, de même que dans la nature, la sélection des éleveurs n’a jamais amené une vache ou un chien à devenir autre chose qu’une vache ou un chien (et pourtant, la sélection humaine, parce qu’elle est dirigée, va 1000 fois plus vite que la sélection naturelle).
Mais alors, si ces procédés ne sont pas capables de créer des fonctionnalités radicalement nouvelles, comment les nouveaux organes apparaissent-ils dans la nature ? Le problème n’est pas nouveau. Dès 1967, un célèbre symposium au titre explicite s’est tenu au MIT : « Les défis mathématiques à l’interprétation néo-darwinienne de l’évolution . » Le thème en était celui que je viens de décrire : la théorie mathématique montre que les niveaux d’ordre que peut atteindre un tel processus sont limités. Oui, l’ordre peut surgir du chaos… mais il s’agit d’un ordre limité, très éloigné de celui qui existe chez les êtres vivants.
Wooden Ali a écrit : Je maintiens ce que j'ai dit sur le calcul des probabilités. Au lieu de me parler de la crédibilité de ceux qui l'ont fait, j'aurais préféré que tu réfutes logiquement ce que j'ai dit à propos des cristaux et de leur "merveilleuse" organisation aussi improbable, selon leurs calculs, que l'apparition des protéines indispensables à la vie. Une impeccable réputation n'a jamais été un argument.
Pauline a écrit : Il me semble que l'exemple ne convient pas.
La cristallisation n'est pas du tout le fruit du hasard mais l'effet des forces cosmologiques aux niveaux des atomes.
Bien-sûr, je me joins à la réfutation de Pauline : la formation des cristaux n’est absolument pas le fruit du hasard. Comme pour les atomes, elle est déterminé par des lois physiques.
Il existe des règles de construction des atomes qui gouvernent la façon dont s’assemblent les particules subatomiques pour donner naissance aux 92 atomes de la table périodique.
Et c’est justement ce que je tente d’expliquer concernant les formes du vivant : c’est certainement la même chose, et le hasard et la sélection n’y sont pas pour grand-chose (et le nombre des formes possibles est fini).
Réalises-tu que tu apportes de l’eau à mon moulin Wooden Ali ? Il se peut que des formes supérieures d’architecture du vivant soient elles aussi déterminées par les lois physiques, ce qui ramènerait les mécanismes darwiniens à une infime portion (les micro-mutations comme l’adaptation des insectes aux insecticides tout en demeurant des insectes et non une nouvelle espèce) d’une théorie bien plus globale, de la même manière que la relativité générale a englobé les mécanismes newtonniens.
Wooden Ali a écrit :
Je ne vois pas de raison de mettre l'Humanité au sommet de la vie autre que d'y appartenir et d'être satisfait de l'être. J'ai plutôt l'impression que les qualités propres à l'Homme qui lui permettent de modifier sans limites son environnement en font plus une impasse évolutionniste qu'autre chose.
Sur ce, je dois partir. A lundi.
Je comprends, mais ça n’empèche pas un fait établi : jusqu’à présent, l’espèce qui est au sommet de l’arbre de l’évolution n’est pas la grenouille : c’est Homo Sapiens.
J’ajoute que tu ne réponds pas à d’autres arguments que j’expose : outre les algorithmes génétiques impuissants à reproduire l’évolution, j’ai produit une démonstration visant à montrer que la probabilité qu'une mutation donnée se produise dans des conditions favorables à sa rétention par la sélection naturelle apparaît comme beaucoup plus élevé qu'on ne le pensait, ce qui induit que l’émergence de l’être humain était certainement bien moins improbable qu’on ne l’imagine en général. Là-dessus, c’est le silence radio…
