La théorie de l’évolution ..

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Tiel

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 11:04

Message par Tiel »

invité a écrit :Désolé d'avoir été un peu brutal dans mon dernier message. A propos de Tiel... c'est à dire que les idées que tu défends son très souvent défendu par des gens, disons, assez obtus, ce qui a tendance à rendre, à la longue, un peu aigri leurs opposants... Je fais des efforts pour ne pas le devenir trop vite, mais face à l'incompréhension de certains, l'agressivité peu paraître très tentante!
Elle est même nécessaire parfois! Car franchement répondre à des gens d'une mauvaise foi crasse ne cherchant pas réellement à avoir une discussion argumentée, est à la base déjà leur faire bien trop d'honneur. [EDIT] leur répondre gentiment revient carrément au même que de faire des courbettes à un politicien corrompu! [EDIT]

Merci de vous montrer courtois et respectueux de votre interlocuteur.
_____
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M'enfin

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 11:11

Message par M'enfin »

Tiel,

La mauvaise foi des autres n'a rien à voir dans ton comportement, tu aimes te bagarrer, point. Trouves quelqu'un qui aime ça aussi et je ne dirai rien, mais laisse les autres tranquilles. Traiter les autres d'imbéciles est un comportement égocentrique masculin, il dénote que l'on n'a aucune empathie pour autrui ou, si tu préfères, que l'on se considère supérieur aux autres.

Voici ton dernier message tel que je l'aurais préféré:
«Elle n'est même pas nécessaire! Car franchement, répondre à des gens de bonne foi cherchant à avoir une discussion argumentée, est à la base déjà leur faire un honneur. Ces gens faisant preuve d'une bonne foi consciencieuse particulièrement admirable, leur répondre gentiment revient carrément au même que de répondre gentiment à un politicien qui a cru bien faire en privilégiant ses propres valeurs, comme nous tous! Lorsque l'on a à faire à quelqu'un de gentil, ben, on a le droit et même le devoir de le traiter gentiment, quelles que soient ses convictions! »

Tiel

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 11:50

Message par Tiel »

M'enfin a écrit :La mauvaise foi des autres n'a rien à voir dans ton comportement, tu aimes te bagarrer, point.
Bien au contraire je suis doux comme un agneau mon chou et sinon oui mon comportement n'est que la réponse approprié à la mauvaise foi de certains intervenants.
M'enfin a écrit :Trouves quelqu'un qui aime ça aussi et je ne dirai rien, mais laisse les autres tranquilles.
Les autres sont libres ou non d'écrire des conneries, si ils le font je suis libre de le leur signaler et si ils agissent de manière stupide également, c'est aussi cela la liberté d'expression.
M'enfin a écrit :Traiter les autres d'imbéciles est un comportement égocentrique masculin, il dénote que l'on n'a aucune empathie pour autrui ou, si tu préfères, que l'on se considère supérieur aux autres.
Magnifique ta psychologie de comptoir tient voici un cadeau à la hauteur de ta présente intervention pour te remercier!


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M'enfin

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 12:36

Message par M'enfin »

Tiel,

Si tu considères que tu es de bonne foi, comment peux-tu imaginer que les autres ne le sont pas? Tu ne peux pas croire ça, c'est impossible, moi en tout cas je ne peux pas. Que le comportement des autres nous paraisse parfois stupide ou, je dirais plutôt, bizarre, ça oui, mais je suis capable d'imaginer qu'ils perçoivent exactement la même chose de moi sans pour autant le laisser sentir, alors que toi, non seulement tu le laisse sentir, mais tu le défends. Ça manque d'empathie tu comprends? Il faudrait toujours imaginer chez les autres, la même bonne intention que chez soi, sinon c'est la guerre qui nous guette! Et tant pis si certains exagèrent, ils ne sont pas légions à mon avis, sinon ça serait déjà la guerre.

PS. Pour le prochain lien musical, je préfère de beaucoup le français à l'américain. :wink:

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 15:01

Message par Amelia »

invité a écrit : @ Amelia :
Désolé d'avoir été un peu brutal dans mon dernier message. A propos de Tiel... c'est à dire que les idées que tu défends son très souvent défendu par des gens, disons, assez obtus, ce qui a tendance à rendre, à la longue, un peu aigri leurs opposants... Je fais des efforts pour ne pas le devenir trop vite, mais face à l'incompréhension de certains, l'agressivité peu paraître très tentante !
Non du tout , tu n'a pas été brutal , enfin je l'ai pas ressentit comme ça, c'est les mots doux de Tiel , j'en suis encore toute retournée :D Non je plaisante, il me fait rire en faite .

Oui je peux comprendre mais il se fait du mal tout seul là .
Je vais tenter de t'expliquer un peu ce que je sais au sujet de ça : En fait, ça ne marche pas exactement comme ça. Effectivement, les individus de la plupart des espèces on une certaine capacité d'adaptation... Mais ce n'est pas celle-ci qui abouti à la "variation" de l'espèce.
Voyons avec le reste de tes explications
Je prends un exemple : Si tu es très souvent exposé au soleil, tu vas t'y adapter en bronzant... Mais ce ne sera pas héréditaire. Si tu fais un enfant en étant bronzé, il n'aura pas plus de chance d'avoir la peau foncé que si tu ne l'étais pas ! Pourtant, l'espèce humaine a bien des variations de couleurs de peau en fonction des nécessités de l'environnement...
Pour qu'un "changement" (comme le fait de bronzer) soit héréditaire, il faudrait qu'il affecte les organes reproducteurs (ce qui, justement, n'est pas le cas quand on bronze).
Oui le bronzage est une réaction aux UV certes mais tu oublies la mélanine indispensable pour bronzer
L'adaptation d'une espèce n'est donc pas dû aux acquis des générations précédentes. Comment cette adaptation se fait donc ? Et bien, les spécialistes le savent très bien : c'est cette histoire de mutation et de sélection que j'ai expliqué précédemment (par laquelle ils expliquent aussi l'évolution).
Ben si , si on tient compte que la mélanine certes une personne à la peau noir en fabrique beaucoup plus mais ça ne veut pas dire que une personne à la peau blanche n'en fabrique pas

Et en fait... Si, on peut bien dire d'une population qu'elle n'était "d'abord pas adapté", contrairement aux générations suivantes. Le "potentiel d'adaptation" d'un individu est très bien connu : c'est l'ADN. Chaque personne en a un différent, même si au sein d'une même espèce nous en avons de très proche.
Si tu prends deux branches d'une même espèce qui ont "varié" différemment, tu obtiendras des différences au niveau de leur ADN... Ils sont donc, par leur information génétique, "plus adapté" l'un que l'autre à leurs environnements respectif.
On peut dire que une personne à la peau blanche fabrique de la mélanine donc n'était pas au départ inadaptée et la descendance peut très bien en produire plus ou moins

Oui
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 15:12

Message par Amelia »

M'enfin a écrit :Tiel,

Si tu considères que tu es de bonne foi, comment peux-tu imaginer que les autres ne le sont pas? Tu ne peux pas croire ça, c'est impossible, moi en tout cas je ne peux pas. Que le comportement des autres nous paraisse parfois stupide ou, je dirais plutôt, bizarre, ça oui, mais je suis capable d'imaginer qu'ils perçoivent exactement la même chose de moi sans pour autant le laisser sentir, alors que toi, non seulement tu le laisse sentir, mais tu le défends. Ça manque d'empathie tu comprends? Il faudrait toujours imaginer chez les autres, la même bonne intention que chez soi, sinon c'est la guerre qui nous guette! Et tant pis si certains exagèrent, ils ne sont pas légions à mon avis, sinon ça serait déjà la guerre.

PS. Pour le prochain lien musical, je préfère de beaucoup le français à l'américain. :wink:
Pour sa défense, c'est vrai que je suis un peu bizarre parfois mais j'assume :D

J'avoue que ton raisonnement est très intéressant on devrait y réfléchir plus souvent.
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 22:31

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : Parce que toutes les mutations ne sont pas que naturelles et on parle aussi de dégénérescences qui pour moi n'a rien avoir avec évolution .

Du coup je préfère micro changement à micro évolution personnellement
Si l'on s'en tient qu'aux mutations liée aux erreurs de copies , aux cross overs, aux infections virales, elles ont lieux à tout âge de la vie ...

Il est question ici des mutations transmissibles celle que les créationnistes citent sans s'en rendre compte lorsqu'ils parlent du phalène du bouleau.

micro changement - micro évolution ... une distinction bien artificielle.

il y a ADN , expression de l'ADN , expression des génes : le génotype et le phénotype ...

si tu t'en tiens qu'a ce qui ce voit c'est que ce qui ne ce voit pas soit tu l'ignores , soit te dérange au point qu'il est plus confortable de l'ignorer.

Lorsque tu explique qu'un "lynx génésiaque" peut donner naissance à l'ensemble des lynx ... tu acceptes de fait la micro-évolution
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 22:54

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : Je crois que Dieu a créé les animaux qui se reproduisent selon leur espèce, c'est un fait pour moi et je ne rejette pas un fait observable comme la variété de l'espèce mais un chat reste un chat ça ne fait aucun doute dans mon esprit .

Et pour l'ancêtre commun préhistorique de tous les félins modernes je trouve la période de temps un peu courte pour expliquer une macro evolution . C'est pour ça que je te pose la même question ci dessous
La période courte ? ... tu veux dire que selon ce que tu nous explique ici et qui se serait déroulé sur 4 000 ans seulement
un chat génésiaque qui donne l'ensemble des especes de chats ... et lorsque l'histoire nous explique démontrant par les gravures , les squellettes que la plupart des chats connu aujourd'hui existaient il y déjà 2000 ans ... cela signifie que le temps se ramène a 2000 ans seulement !
Nous avons les mêmes témoignage pour les chiens , pour les chevaux.

On peut donc conclure qu'en moins de 2000 ans les especes que nous observons aujourd'hui étaient toutes apparuent.

et maintenant lorsque la science, la paléontologie explique que proailurus vécu il y a 40 millions d'années ... soit 10 000 fois plus que le temps qui nous sépare du déluge tu expliques qu'il n'y a pas eu assez de temps !

J'avoue que c'est un peu étonnant.
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 23:35

Message par keinlezard »

Amelia a écrit :
Ils peuvent se reproduire donc oui
Donc tu acceptes que des mutations aient conduit a des animaux issu de la même especes génésiaques mais aient divergée suffisament pour donner des hybride stérile.

Je repose ma question qu'est ce qui à arrété cette divergence ? ou qu'est ce qui l'aurait arrété ... car si je comprend bien

une espece équine il y a 4 000 ans ... donne cheval, zèbre, ane ... soit un nombre chromosomes allant du simple au double.

les premiers descendant de il y a 4000 ans .. était tous interféconds et descendant forcément féconds. Comme expliques tu la divergence par la suite ?
et surtout comment explique tu qu'a la fin ane /cheval /zèbre ne produisent plus que des hybrides stériles ?

Et cette divergence génétique tu la refuse sur des millions et des milliards d'année.
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 23:49

Message par keinlezard »

samuell a écrit :sur une revue TG 2013 , page 28 ,
le jéovisme conclut ainsi leur "exposé" :
évidemment aucuns noms de ces observateurs honnêtes !

De la même manière nous pouvons librement circuler sur un campus de recherche et parcourir les parking .. voir quels type de véhicule, incidemment le niveau de vie des scientifiques qui sont décrit par la WT ...

Dans le même lot je pourrais mettre quelque photos de l'assemblée d'été ... ou le parking contient un certain nombre de voiture neuve ou dont la cote a l'occassion dépasse mon salaire sur 6 mois ...
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 23:52

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : L'hybridation n'a jamais fait apparaître une nouvelle espèce , pour ce qui est du cheval et de l'âne , ils sont interfeconds et le croisement donne le mulet qui est stérile à de rare exceptions prés, donc plus de variation naturelle alors pourquoi devrais je imaginer une évolution de l'espèce en une espèce nouvelle alors que je n'y crois pas du tout ?
non pas l'exception rare est le mulet non stérile ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mulet )
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 20 janv.13, 23:57

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : Bon je m'exprime peut-etre comme un mulet (razz) mais je t'assure ce n'est pas du tout à cela que je voulais en venir et je suis au courant merci quand même. Ce que je voulais souligner ici , c'est l'importance des conditions extérieures mais bon pas grave, voyons plutôt ta question .
Le problème c'est que je parle de changement léger avec le temps , c'est de l'observation directe et toi tu vas bien au delà de ces changements observables et là je ne te suis plus dans l'idée hypothétique que la selection naturelle pourrait donner de nouvelles espèces à partir de mutations , alors que les selections par mutations sont incapables de produire une espece nouvelle ,desolée .

Alors je le redis c'est non

Pourtant tu acceptes l'idée qu'un équidé génésiaque puisse engéndre des choses aussi différentes qu'un ane , cheval ou zèbre. Qui plus ait tu acceptent que des animaux de la même espèces puissent apres seulement 4 000 ans ne plus être interfécond et avoir des hybrides stériles.

Cette position est curieuse.
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 00:03

Message par Amelia »

keinlezard a écrit : Si l'on s'en tient qu'aux mutations liée aux erreurs de copies , aux cross overs, aux infections virales, elles ont lieux à tout âge de la vie ...

Il est question ici des mutations transmissibles celle que les créationnistes citent sans s'en rendre compte lorsqu'ils parlent du phalène du bouleau.

micro changement - micro évolution ... une distinction bien artificielle.

il y a ADN , expression de l'ADN , expression des génes : le génotype et le phénotype ...

si tu t'en tiens qu'a ce qui ce voit c'est que ce qui ne ce voit pas soit tu l'ignores , soit te dérange au point qu'il est plus confortable de l'ignorer.

Lorsque tu explique qu'un "lynx génésiaque" peut donner naissance à l'ensemble des lynx ... tu acceptes de fait la micro-évolution
Et ? J'ai jamais dit que la micro me derangait et oui je ne vait pas aller jusque la macro pour autant
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 00:12

Message par Amelia »

keinlezard a écrit : La période courte ? ... tu veux dire que selon ce que tu nous explique ici et qui se serait déroulé sur 4 000 ans seulement
un chat génésiaque qui donne l'ensemble des especes de chats ... et lorsque l'histoire nous explique démontrant par les gravures , les squellettes que la plupart des chats connu aujourd'hui existaient il y déjà 2000 ans ... cela signifie que le temps se ramène a 2000 ans seulement !
Nous avons les mêmes témoignage pour les chiens , pour les chevaux.

On peut donc conclure qu'en moins de 2000 ans les especes que nous observons aujourd'hui étaient toutes apparuent.

et maintenant lorsque la science, la paléontologie explique que proailurus vécu il y a 40 millions d'années ... soit 10 000 fois plus que le temps qui nous sépare du déluge tu expliques qu'il n'y a pas eu assez de temps !

J'avoue que c'est un peu étonnant.
Oui une periode courte exactement

Exemple que j'avais donné à invité avec le Pseudaelurus ancêtre commun des felins modernes

Le Pseudaelurus turnauensis avait la taille d'un chat

Le Pseudaelurus lorteti avait la taille d'un lynx

Le Pseudaelurus quadridentatus avait la taille d'un Puma

Conclusion : Le Pseudaelurus peut donner soit un chat , soit un lynx , soit un Puma selon qu'il soit turnauensis, lorteti ou quadridentatus, selon l'espece du couple pseudaelurus donc , là je suis d'accord et non que le pseudaelurus donne un chat , un lynx et un puma . Tu comprends la nuance ?

Voilà , tu peux pas me dire que la science conçois une macroévolution pour le Pseudaelurus, l'échelle de temps est trop courte pour ça , donc on parle bien de mIcroevolution ici .
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Re: La théorie de l’évolution ..

Ecrit le 21 janv.13, 00:21

Message par keinlezard »

Amelia a écrit : Ouf tu viens de comprendre , il n'y avait donc pas besoin de toutes les variétés de l'espèce mais seulement les grandes espèces pour la reproduction donc dans l'arche par couple et selon leurs espèces: des animaux domestique , les créatures volantes et des animaux qui se meuvent sur le sol .

Et non je n'ai jamais dit que toute les variétés qui était bien évidemment hors de l'arche parce que pas indispensable, ont survécu ,c'est toi qui fait l'idiot là et volontairement en plus . J'ai fait simplement fait remarqué que certaines espèces étaient capables de survivre hors de l'arche mais bon si toi tu penses que les poissons se sont noyés pendant le déluge c'est ton problème pas le mien

Donc en ne prenant que l'espece des équidés ... comment en moins de 4000 ans ... la divergence génétique c'est elle produite ... et comment est il possible qu'en plusieur millions d'année la même chose ne se soit pas produite ?

comment expliques tu que cheval/zebre/ane alors que les descendant d'origine était tous interféconds en donnant des individu féconds.

Puisse 4000 ans apres ne donner que des individu stérile ?

Cette divergences en 4000 ans c'est elle arrétée ou continue t elle ?

Pourquoi cela serait il faut pour des especes nées il y a plusieurs centaine de millions d'années ?
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