Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Tout ce dont tu parles là c'est ce qui se passe dans ton cerveau au niveau chimico-physique.

Or, ce dont je te demande de me parler, c'est de cette image-représentation mentale de "pomme", celle qui est manifeste à toi lorsque tu la visualises.
----- Nous ne parlons pas du tout de la même chose je pense...

Et où la mémoire visuelle se situe-t-elle ?

Refais donc l'expérience, en vrai, (ce point et fondamental!) et demande toi comment cette "image-représentation de pomme", celle qui est manifeste à toi quand tu la visualises, peut-elle se réduire à des stimulations chimico-physiques comme tu dis. Explique moi ça si tu veux bien, car moi je n'y parviens absolument pas, et d'ailleurs je ne suis pas le seul...

En fait, tu es en train de me dire : « C'est énigmatique que des phénomènes bio-électriques nous permettent de reconstituer une image en 3D dans notre tête ». C'est bien cela ? De même, aurais-tu pu remplacer dans ton questionnement l'image de la pomme par une odeur de poulet rôti, par la sensation de plonger sa main dans l'eau ou d'entendre précisément, toujours dans ta tête, les notes d'une mélodie connue ?

Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'énigmatique là-dedans, puisque les informations provenant des différents sens arrivent déjà sous forme de signaux bio-électriques au cerveau. Lorsque tu regardes une pomme (une vraie), tu n'as pas l'image de pomme qui arrive, projetée au fond de ta boîte crânienne... Elle se forme sur la rétine mais à partir de là, des cellules photosensibles jouent le rôle de capteurs et convertissent les longueurs d'onde en influx nerveux, lequel est envoyé au cerveau par les nerfs. C'est le cerveau (les neurones) qui reconstitue des données cohérentes (couleurs, perspective, aspect de la peau de la pomme, odeur...) par association à partir des multiples influx nerveux qui lui sont envoyés.

Il peut aussi stocker ces informations et les remobiliser plus tard (souvenir de la pomme). Je peux très bien m'imaginer une pomme dans ma tête, ou même posée sur la table devant moi alors qu'elle est nue, c'est la capacité de remobiliser ces souvenirs d'informations sur la forme de la pomme, sa couleur, son aspect, son poids qui me permet de le faire.

Maintenant que j'ai développé, parlons-nous de la même chose ?

Noonalepsyne a écrit : Et où la mémoire visuelle se situe-t-elle ?

Si tu me réponds où elle se situe dans ton cerveau, tu ne répondrais pas à ma question, car tu parlerais alors de ou des zones où se produisent les phénomènes physico-chimiques qui conditionnent et sont à l'origine de cette image mentale, et non de cette "image" elle-même.
- Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est que ce qui se présente dans ta sphère subjective, cette "image" de pomme pour reprendre cet exemple, tu ne la trouveras nulle par dans ton cerveau. Ce n'est donc pas là quelle se situe et qu'il faut la rechercher, même si un jour, je suis sûr qu'à partir de l'enregistrement de l'activité cérébrale d'un individu, il sera tout à fait possible de récréer, sur un écran par exemple, ce qu'il visualise dans son esprit. Mais là encore, ce qu'il visualise et que nous pourrons visualiser sur un écran, nous ne pourrons le faire que parce que nous en formerons nous-mêmes une image mentale consciente. (Mais attention! Je ne dis pas par là que nous inventons l'univers. Ceci serait très éloigné de la vision que j'ai des choses.)

Noonalepsyne a écrit : En fait, tu es en train de me dire : « C'est énigmatique que des phénomènes bio-électriques nous permettent de reconstituer une image en 3D dans notre tête ». C'est bien cela ?

Comment te l'expliquer... Ces phénomènes bio-électriques liés à la perception, la mémorisation, le souvenir (etc.) sont bien connus maintenant. Ce ne sont pas eux qui sont énigmatiques. Ces processus bio-électriques interviennent objectivement dans le traitement des informations provenant des organes des sens, et de celles liées aux mémoires engrammées, afin de constituer les éléments d'une représentation mentale. Les éléments seulement! Ce qui est énigmatique, c'est que ces images ou autres représentations, soient mentales, autrement dit subjectives. Quand tu visualises la "pomme" de l'exercice, cette "pomme" n'apparaît pas quelque part dans ta tête. On pourrait t'ouvrir le crâne, on ne l'y verrait jamais comme toi tu la vois. C'est qu'il y a bien une dimension purement subjective, irréductible.
- Autre chose, on pourrait très facilement imaginer qu'un cerveau puisse très bien faire tout ce qu'il fait: réagir, penser, évaluer, (etc.) sans qu'il soit besoin de cette dimension mentale dont je parle. C'est ce que tu fais je pense. Mais pour moi, c'est un peu faire l'impasse de nos vécus les plus directs, car je suppose que tu possèdes comme moi, une dimension subjective qui me fait voir en toi autre chose qu'un simple mécanisme bio-physique, objectif au sens fort. Il est a mon sens concevable de réaliser un jour un ordinateur capable de toutes nos fonctions cognitives, voir avec des mécanismes ressemblant à des émotions. Cela dit, je vois mal comment imaginer qu'il soit doté par là même, d'une quelconque vraie subjectivité, dans le sens où il aurait comme nous une "dimension mentale" ou conscience. S'il pourra très certainement imaginer une "pomme" qui lui soit propre, dans le sens où elle serait formée à partir de ses mémoires propres, il n'en aura jamais la conscience. Il faut plus pour être conscient.

Noonalepsyne a écrit :De même, aurais-tu pu remplacer dans ton questionnement l'image de la pomme par une odeur de poulet rôti, par la sensation de plonger sa main dans l'eau ou d'entendre précisément, toujours dans ta tête, les notes d'une mélodie connue ?

Oui tout à fait, j'aurais pu remplacer par tout ce que tu dis, cela ne change rien.

Noonalepsyne a écrit :Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'énigmatique là-dedans, puisque les informations provenant des différents sens arrivent déjà sous forme de signaux bio-électriques au cerveau. Lorsque tu regardes une pomme (une vraie), tu n'as pas l'image de pomme qui arrive, projetée au fond de ta boîte crânienne... Elle se forme sur la rétine mais à partir de là, des cellules photosensibles jouent le rôle de capteurs et convertissent les longueurs d'onde en influx nerveux, lequel est envoyé au cerveau par les nerfs. C'est le cerveau (les neurones) qui reconstitue des données cohérentes (couleurs, perspective, aspect de la peau de la pomme, odeur...) par association à partir des multiples influx nerveux qui lui sont envoyés.

Il se forme une "image" sur la rétine, parce que toi comme moi nous nous le représentons comme tel. Mais, dans la réalité en soi (à condition qu'il existe une réalité indépendante de la perception), les choses ne sont sans doute pas ainsi. Cela dit, oui, tout ce que tu dis là est conforme à ce qui se passe si nous l'observions... On revient donc toujours à l'acte d'observer et à ce qui lui est propre...
- Tu dis que c'est le cerveau (neurones) qui reconstitue les couleurs (etc.)...
Parlons des couleurs, sons, odeurs, saveurs et sensations tactiles! Si ce sont bien des perceptions cohérentes et correspondent à l'évidence aux données extérieures (ce avec quoi je suis parfaitement d'accord), existe-t'il pour autant quoique ce soit de tel en réalité? Autrement dit, les couleurs, sons, odeurs, saveurs et sensations tactiles existent-elles réellement dans la nature? La réponse est bien sûr que non! Elles sont purement subjectives et propres à nous, comme d'ailleurs toutes nos perceptions et représentations (mentales).

Noonalepsyne a écrit :Il peut aussi stocker ces informations et les remobiliser plus tard (souvenir de la pomme). Je peux très bien m'imaginer une pomme dans ma tête, ou même posée sur la table devant moi alors qu'elle est nue, c'est la capacité de remobiliser ces souvenirs d'informations sur la forme de la pomme, sa couleur, son aspect, son poids qui me permet de le faire.

Oui bien sûr, mais cela n'explique pas le fait que tu en perçoives quelque chose en tant que sujet conscient. (Note bien que quand je parle de sujet conscient, ou de dimension subjective je ne parle pas du "moi" ou de l'identité psychologique, je parle de la conscience elle-même en tant qu'apparence.)

Noonalepsyne a écrit :Maintenant que j'ai développé, parlons-nous de la même chose ?

Je pense que non, mais après ces précisions de ma part, peut-être verras-tu le réel problème que pose la conscience subjective.

J'm'interroge a écrit :Si tu me réponds où elle se situe dans ton cerveau, tu ne répondrais pas à ma question, car tu parlerais alors de ou des zones où se produisent les phénomènes physico-chimiques qui conditionnent et sont à l'origine de cette image mentale, et non de cette "image" elle-même.
- Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est que ce qui se présente dans ta sphère subjective, cette "image" de pomme pour reprendre cet exemple, tu ne la trouveras nulle par dans ton cerveau. Ce n'est donc pas là quelle se situe et qu'il faut la rechercher

Mais il n'y a pas d'image, il n'y a que des informations. Tu cherches à expliquer et localiser quelque chose qui n'existe pas. C'est vraiment se torturer l'esprit pour rien.

C'est comme dans Matrix, il n'y a pas de petite cuillère, tu ne peux pas la localiser car elle n'existe pas. Tu peux discuter dessus autant que tu veux, mais c'est de la métaphysique vouée à néant, imha, car la petite cuillère et l'image dont tu parles ne sont que des concepts.

même si un jour, je suis sûr qu'à partir de l'enregistrement de l'activité cérébrale d'un individu, il sera tout à fait possible de récréer, sur un écran par exemple, ce qu'il visualise dans son esprit.

L'activité électrique du cerveau que l'on perçoit n'est qu'une sommation de 1 et de 0, en quelque sorte. Or ce sont les structures cérébrales, c'est-à-dire l'organisation entre eux des neurones dans lesquels ces courants passent, qui sont importantes. Sans connaître cette structure au détail cellulaire près (le cerveau humain comporte environ 100 000 000 000 de neurones et chaque neurone peut établir plusieurs milliers de connexions avec ses voisins), on ne pourra pas reconstituer grand chose.

- Autre chose, on pourrait très facilement imaginer qu'un cerveau puisse très bien faire tout ce qu'il fait: réagir, penser, évaluer, (etc.) sans qu'il soit besoin de cette dimension mentale dont je parle. C'est ce que tu fais je pense. Mais pour moi, c'est un peu faire l'impasse de nos vécus les plus directs, car je suppose que tu possèdes comme moi, une dimension subjective qui me fait voir en toi autre chose qu'un simple mécanisme bio-physique, objectif au sens fort. Il est a mon sens concevable de réaliser un jour un ordinateur capable de toutes nos fonctions cognitives, voir avec des mécanismes ressemblant à des émotions. Cela dit, je vois mal comment imaginer qu'il soit doté par là même, d'une quelconque vraie subjectivité, dans le sens où il aurait comme nous une "dimension mentale" ou conscience. S'il pourra très certainement imaginer une "pomme" qui lui soit propre, dans le sens où elle serait formée à partir de ses mémoires propres, il n'en aura jamais la conscience. Il faut plus pour être conscient.

Contrairement à toi, je nous vois comme des ordinateurs biologiques très puissants, adaptés à l'intégration des informations qui nous entourent, à leur analyse, à leur mémorisation, à leur remobilisation (en un mot : à l'apprentissage), et ce pendant des années. Ce qui ne m'empêche pas de te voir comme une personne, et de nommer par le concept de « conscience » l'ensemble du cerveau conscient, de la mémoire, des analyses et des choix d'une personne. Mais cette appellation « conscience » reste du domaine du conceptuel. Vouloir le considérer à part entière en oubliant qu'il ne s'agit que d'un consensus linguistique désignant l'ensemble des facultés conscientes du cerveau relève pour moi d'une métaphysique peu avenante.

Il se forme une "image" sur la rétine, parce que toi comme moi nous nous le représentons comme tel. Mais, dans la réalité en soi (à condition qu'il existe une réalité indépendante de la perception), les choses ne sont sans doute pas ainsi.

C'est une image, au sens optique du terme. C'est l'image d'un objet quelconque, formée par la lentille convergente qu'est le cristallin. Si tu préfères, c'est la convergence des rayons électromagnétiques émis par un objet et passant par une lentille convergente. Les propriétés optiques du cristallin font qu'elle se forme sur la rétine.

- Tu dis que c'est le cerveau (neurones) qui reconstitue les couleurs (etc.)...
Parlons des couleurs, sons, odeurs, saveurs et sensations tactiles! Si ce sont bien des perceptions cohérentes et correspondent à l'évidence aux données extérieures (ce avec quoi je suis parfaitement d'accord), existe-t'il pour autant quoique ce soit de tel en réalité? Autrement dit, les couleurs, sons, odeurs, saveurs et sensations tactiles existent-elles réellement dans la nature? La réponse est bien sûr que non! Elles sont purement subjectives et propres à nous, comme d'ailleurs toutes nos perceptions et représentations (mentales).

Au sein des êtres humains, elles ne sont pas subjectives ! Pour preuve, on peut mettre des mot dessus et se comprendre. À l'exception des non-voyants, tout le monde comprend de quoi on parle si on dit le mot « couleur ».
Et que ce soit les couleurs, les sons, les odeurs, les saveurs ou les sensations tactiles, tous correspondent à quelque chose de précis dans la réalité, une longueur d'onde, une molécule odorante, une onde sonore, etc. La façon dont ils sont acquis par le corps humain est la même pour tous, à une variabilité individuelle près. C'est de cette acquisition, de cette perception commune que naît la possibilité d'une appellation commune telle que « couleur », « son »...

Oui bien sûr, mais cela n'explique pas le fait que tu en perçoives quelque chose en tant que sujet conscient. (Note bien que quand je parle de sujet conscient, ou de dimension subjective je ne parle pas du "moi" ou de l'identité psychologique, je parle de la conscience elle-même en tant qu'apparence.)

Pour moi, c'est du charabia. Mais si par "subjectif" tu désignes la même chose que ci-dessus, ça explique que je ne comprenne rien à ces deux phrases.

Je pense que non, mais après ces précisions de ma part, peut-être verras-tu le réel problème que pose la conscience subjective.

Justement, il n'y a rien de réel dans ce problème. C'est un problème de concept et de langage.

Je ne parle pas de conscience mais des EMI, ou NDE qui ont été expliquées ! Pour ce qui est la façon dont le cerveau crée la conscience de grande avancées ont été faites dans ce domaine ( région précise du cerveau, circuit de la conscience , IRM, etc etc ), certains s'en satisfont d'autres pas? Ceux sont souvent les croyants qui ne peuvent accepter leur finitude qui ne peuvent s'en satisfaire .

Amicalement

Je ne parle pas de conscience mais des EMI, ou NDE qui ont été expliquées !

C'est faux, c'est une tentative d'explication qui a été faite par des athées qui ne croient en rien, jamais, il n'y a eu de véritable explication scientifique probante. Ce ne sont que des théories d'explications qui ont été avancées, mais rien de concret ou de parfaitement démontrable. CQFD.

L'athéisme, une impossible théorie

Arlitto a écrit : Les athées n'ont strictement rien à voir avec l'explication scientifique faite par les spécialistes en science cognitives . Désolé ceux sont des explications scientifiques

Ce n'est pas le sujet , qui a déjà été abordé longuement .
amicalement

Pas par moi.....

Jusqu'à preuve du contraire, les personnes qui sont encore là pour en parler ne sont par définition pas mortes.
Quant à leurs sensations et à leur vécu au moment où elles ont frôlé la mort, on a pu reproduire la même chose sur des personnes en pleine forme de façon expérimentale.
Il ne s'agit donc pas d'une expérience surnaturelle mais tout simplement d'une capacité du cerveau humain de rendre la mort plus douce à celui qui s'endort car c'est bien à un endormissement que la mort est comparé tout au long de la Bible et non à un passage vers une autre dimension.
Bonne soirée à tous,
Pierre

Arlitto a écrit :C'est faux, c'est une tentative d'explication qui a été faite par des athées qui ne croient en rien, jamais, il n'y a eu de véritable explication scientifique probante.

Si une explication est avancée par un non-croyant, elle n'est pas probante ?

Arlitto a écrit : Ce ne sont que des théories d'explications qui ont été avancées, mais rien de concret ou de parfaitement démontrable. CQFD.

L'athéisme, une impossible théorie

[youtube]http://youtu.be/AAoI70jBy60[youtube]

Parce que ta vidéo, elle démontre quelque chose ?

Exemple, je me balade sur le net pour trouver la recette du fondant au chocolat. Je trouve une première recette : 200g de chocolat noir. Je vais comparer avec une deuxième : 200g de chocolat noir aussi... Une troisième ? 200g de chocolat noir également. Pareille pour la quatrième. C'est les mêmes nombres ! C'est donc Dieu qui poste les recettes de fondant au chocolat sur internet !!

A Noonalepsyne, je réagirai à ton avant-dernier post dès que j'en aurai le temps (Il m'en faut un peu pour te répondre... )

A dan 26,

dan 26 a écrit : Je ne parle pas de conscience mais des EMI, ou NDE qui ont été expliquées ! Pour ce qui est la façon dont le cerveau crée la conscience de grande avancées ont été faites dans ce domaine ( région précise du cerveau, circuit de la conscience , IRM, etc etc ), certains s'en satisfont d'autres pas? Ceux sont souvent les croyants qui ne peuvent accepter leur finitude qui ne peuvent s'en satisfaire.

Je ne suis pas croyant et je ne m'en satisfais pas.
- Quant à ma finitude et mes limites, je les accepte. Pas de souci!


A Arlitto,

Arlitto a écrit :C'est faux, c'est une tentative d'explication qui a été faite par des athées qui ne croient en rien, jamais, il n'y a eu de véritable explication scientifique probante. Ce ne sont que des théories d'explications qui ont été avancées, mais rien de concret ou de parfaitement démontrable. CQFD.

L'athéisme, une impossible théorie

Je suis athée, mais je suis d'accord avec toi en ce que les explications qu'on donne souvent à ce phénomène me paraissent légères et ne pas rendre compte de tous les aspects.

Mais je ne vois pas le rapport entre NDE-EMI et ta critique de l'athéisme...

A né de nouveau,

né de nouveau a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, les personnes qui sont encore là pour en parler ne sont par définition pas mortes.
Quant à leurs sensations et à leur vécu au moment où elles ont frôlé la mort, on a pu reproduire la même chose sur des personnes en pleine forme de façon expérimentale.
Il ne s'agit donc pas d'une expérience surnaturelle mais tout simplement d'une capacité du cerveau humain de rendre la mort plus douce à celui qui s'endort car c'est bien à un endormissement que la mort est comparé tout au long de la Bible et non à un passage vers une autre dimension.
Bonne soirée à tous,
Pierre

Reproduire? Non pas tout à fait non. On peut faire entendre des voix, voir des lumières, créé des dissociations, (etc.) mais jamais reproduire une "expérience" type.
Tu parles de la Bible aussi.... Mais quel est donc le rapport? En quoi la Bible a-t'elle la moindre autorité sur ce qui se passe après la mort?

___________________________

Petite observation sur le sujet: ne mélangeons pas l'expérience en question avec les interprétations qu'en font les personnes qui l'ont vécue. Le contenu religieux des NDE-EMI peut être une surimposition culturelle...

Ces personnes ne sont pas toutes dingues tout de même. Pour les critiques habituelles, "ils ne sont pas vraiment morts puisqu'ils sont là pour parler de leurs expériences", il faut savoir que pour la plupart d'entres-eux, s'ils n'avaient pas été réanimer à temps, ils seraient morts et enterrés aujourd'hui sans qu'ils puissent raconter leur expérience, combien de personnes par le passer, avec une médecine proche de zéro, ont vécue la même expérience sans pouvoir la raconter ??? Personne ne le sait!.



http://www.prisedeconscience.org/myster ... -mort-2316

Arlitto a écrit :Pour les critiques habituelles, "ils ne sont pas vraiment morts puisqu'ils sont là pour parler de leurs expériences", il faut savoir que pour la plupart d'entres-eux, s'ils n'avaient pas été réanimer à temps, ils seraient morts et enterrés aujourd'hui sans qu'ils puissent raconter leur expérience

On est donc d'accord qu'ils ne sont pas morts.

Exemple : tu marches en équilibre sur un muret à 2,5m de hauteur. Si tu perds l'équilibre, soit tu réussis à te redresser et tu es toujours sur le muret, soit tu échoues et tu tombes du muret, mais tu ne peux plus remonter. Donc si tu es toujours sur le muret au bout de 5 min, c'est que tu n'es pas tombé. Tu as peut-être perdu l'équilibre, une fois, deux fois, mais tu n'es pas tombé.

On est donc d'accord qu'ils ne sont pas morts.

Pour certains, ils en sont revenu...Donc, oui ils étaient mort quelques instants, mais comme ont les a réanimés à temps, ils ont pu raconter leurs expériences. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Noonalepsyne

Parce que ta vidéo, elle démontre quelque chose ?

Oui, elle démontre l'impossibilité d'une non-création instinctive et hasardeuse, Dieu existe, c'est la vérité et je l'ai expérimenté plusieurs fois dans ma vie privée l'ami, sache que je ne mentirais jamais sur une chose pareil

Empreinte Digitale du Créateur-Designer



Démonstration de l'existence d'un créateur par l'univers

Relis attentivement il n'est pas dit que cette sensation, ce phénomène n’existe pas, mais qu'il s'explique au travers des sciences cognitives .
Oui cette sensation existe , mais c'est loin d'etre une preuve de vie après la mort, ce n'est qu'une poussée d'endorphine sécrétée par le cerveau qui donne cette impression .
amicalement.