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medico a écrit :c'est toi ici qui dit que la bible est falsifié. le fait d'enlever le tétragramme et de le remplacé par Seigneur ou l'Eternel tu appel ça comment ?

On ne peut pas appeler ça une falsification.
Le nom divin peut être laissé tel quel sous la forme du tétragramme, ou être traduit en privilégiant une prononciation hébraïque (Yahvé ou Jéhovah), ou encore être transcrit en français par sa signification : L'Eternel.
L'usage du temps de Jésus voulait que l'on remplace le nom divin par Adonaï, il n'est donc pas faux non plus de le traduire par Seigneur. Peut-être même que le Christ employait ce substitut.

Mais YAvhvé ne signifie aucunement Éternel.tu as vu ça ou?

Childebert a écrit :
Non, c'est vous qui affirmez que la bible a été falsifié, n'inversez pas les rôles. Les juifs ne parlaient plus l'hébreu depuis bien longtemps, toutes les sources l'affirment.

Soit l'inscription sur le panneau mis sur l'instrument de supplice de Jésus comportait "hébreu" soit pas. Soit Paul s'est adressé au peuple à Jérusalem en langue hébraïque, soit pas; soit Jésus s'est fait connaitre à Saul de Tarse sur le chemin de Damas e langue hébraïque, soit pas.

(Actes 21:40-22:2) [...] Après qu’il le lui eut permis, Paul, se tenant sur les marches, fit signe de la main au peuple. Quand un grand silence se fut établi, il s’adressa à eux en langue hébraïque, disant : 22 “ Hommes, frères et pères, entendez maintenant ma défense auprès de vous. ” 2 (Eh bien, quand ils entendirent qu’il s’adressait à eux en langue hébraïque, ils redoublèrent de silence, [...]

(Actes 26:14) [...] Alors que nous étions tous tombés à terre, j’ai entendu une voix qui me disait en langue hébraïque : ‘ Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? [...]


Après tu peux toujours considérer que l"hébreu du temps de David subit une évolution et des inclusions d'expressions araméenne par exemple, mais la langue hébraïque c'est pas la langue araméenne.

Donc la bible dit-elle vraie ou pas, Childebert ?

BenFis a écrit : L'usage du temps de Jésus voulait que l'on remplace le nom divin par Adonaï, il n'est donc pas faux non plus de le traduire par Seigneur. Peut-être même que le Christ employait ce substitut.

Si c'était l'usage si répandu au point qu'on ne prononçait plus du tout son nom alors comme ce nom pouvait être blasphémé parmi les nations car pour être blasphémé il fallait qu'il soit connu n'est-ce pas ?

(Romains 2:24) [...] Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.

BenFis a écrit : On ne peut pas appeler ça une falsification.
Le nom divin peut être laissé tel quel sous la forme du tétragramme, ou être traduit en privilégiant une prononciation hébraïque (Yahvé ou Jéhovah), ou encore être transcrit en français par sa signification : L'Eternel.
L'usage du temps de Jésus voulait que l'on remplace le nom divin par Adonaï, il n'est donc pas faux non plus de le traduire par Seigneur. Peut-être même que le Christ employait ce substitut.

Pour l'ancien testament, je pense qu'il est préférable de laisser le tétragramme ou YHWH mais certainement pas Yahvé et encore moins ce nom de Jéhovah. Ce nom n'était prononcé qu'une fois par an et seulement par le grand prêtre, sa prononciation est perdu à jamais.

Dans cette discussion, je pense plutôt au NT et au fait que les TJ osent mettre le nom de jehovah alors qu'il ne se trouve jamais dans les codex grecs, jamais !! c'est un blasphème envers le St Esprit de vouloir changer la bible comme ils font. Pour se justifier, la watchotwer (et les TJ suivent bien sur ...) expliquent que l'on prononçait ce nom au temps de Jésus alors que l'hébreu ancien n'était plus parlé depuis des siècles !

medico a écrit :Mais YAvhvé ne signifie aucunement Éternel.tu as vu ça ou?

Le nom de Dieu veut dire qu'il sera ce qu'il est, ou qu'il est ce qu'il est (pour toujours), donc: Celui-qui-est-pour-l-éternité ou "l'Eternel".

mais Dieu par définition est éternel .donc le ( nom Eternel) et plus un qualificatif qu'un nom propre .

benfis bonjour.
Mais ton argument se heurte au fait que lorsque par exemple Jésus lis le rouleaux d'Esaie 61:1 en Luc 4:16 as-tu remarqués que dans Esaie 61:1 nous avons" l'esprit du Seigneur= Adonaï- YHWH" m'a oint..." ( YHWH est traduit par:Yahvé =Jér, Jéhovah= Crampon 1905)
Donc penses-tu que Jésus à lis deux fois: "Adonaï Adonaï" alors qu'il ne se trouvait dans Esaie 61: 1 qu'une fois suivie de YHWH?
ps: le rouleau d'Esaie de la mer morte contient bien le tétragramme dans Esaie 61:1!
a+

philippe83 a écrit :benfis bonjour.
Mais ton argument se heurte au fait que lorsque par exemple Jésus lis le rouleaux d'Esaie 61:1 en Luc 4:16 as-tu remarqués que dans Esaie 61:1 nous avons" l'esprit du Seigneur= Adonaï- YHWH" m'a oint..." ( YHWH est traduit par:Yahvé =Jér, Jéhovah= Crampon 1905)
Donc penses-tu que Jésus à lis deux fois: "Adonaï Adonaï" alors qu'il ne se trouvait dans Esaie 61: 1 qu'une fois suivie de YHWH?
ps: le rouleau d'Esaie de la mer morte contient bien le tétragramme dans Esaie 61:1!
a+

Je n'ai pas dit que Jésus ne prononçait jamais le nom de Dieu. Il est probable qu'il l'ait prononcé à la synagogue. Mais dans la vie de tous les jours assurément pas, sinon cela figurerait dans le NT.

medico a écrit :mais Dieu par définition est éternel .donc le ( nom Eternel) et plus un qualificatif qu'un nom propre .

N'oublions pas que c'est Dieu lui-même qui a fait connaître son nom (Ex 3:14).
Ce nom " Je-serai-qui-je-serai" ou Je-suis-ce-que-je-serai" est précisément la définition que Dieu se donne pour indiquer son éternité.
Et donc, lorsqu'on traduit ce nom-qualificatif en français courant par "l'Eternel", c'est une manière de mettre ce point en évidence.
Il n'y a pas lieu de parler de falsification, mais d'un simple choix de traduction.

ami de la verite a écrit :Après tu peux toujours considérer que l"hébreu du temps de David subit une évolution et des inclusions d'expressions araméenne par exemple, mais la langue hébraïque c'est pas la langue araméenne.

La langue hébraïque dont il est question est l'araméen et non l'hébreu ancien qui n'était plus parlé depuis des siècles. L'araméen fut appelée selon les périodes, langue chaldéenne, langue babylonienne, langue hébraïque. C'était déjà la langue en 539 avant JC, vous imaginez bien que l'hébreu n'était plus parlé par personne sauf des érudits. Même des livres de l'ancien testament ne l'utilise plus comme le livre de Daniel.
Les juifs de Palestine utilisaient le targoum qui est la traduction de la bible en araméen.

Citation d'un encyclopédie.
La langue syriaque, appellée en divers temps, langue chaldéenne ou babyloniene, araméene, assyriene, fut encore nommée hébraïque, non qu'on la confondît avec l'ancien hébreu, mais parce qu'elle était devenue la langue vulgaire des Juifs, depuis leur retour de la captivité de Babylone, et qu'elle l'était encore du temps de Jesus.
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... ata/IMAGE/

Claude Tresmontant déclare dans :"le Christ Hébreu" page 92:"""""Je n'ignore pas que nombre d'auteurs contemporains vont s'écrier:lorsque les Pères grecs ou latins parlent la langue hébraïque, ils veulent dire l'araméen! JE LEUR LAISSE TOUTE LA RESPONSABILITE DE LEUR CONJECTURE. Les Pères savaient fort bien distinguer l'hébreu de l'araméen, surtout ceux d'entre eux, ce qui était le cas d'Epiphane et de Jérôme, qui pratiquaient l'hébreu et l'araméen."""""

Hors Jérôme écrit dans Comm,in Mat.Prooem§ 5:"Primus omnium Matteus...qui evangelium in Judaea HEBRAEO sermone editit..."
Et Epiphane , adv Haer.XXX,III,PG XLI, 409" Matthieu seul en hébreu,hebraïsti,et en lettres hébraiques,kai hebraïkois grammasin..."

Il était facile pour eux de préciser en araméen mais non il disent bien en hébreu!
Idem pour Chouraqui qui connait la langue pourtant puisque dans Actes 22:2 il parle de "langue hébraique" et non araméenne"dans sa traduction!
a+

Childebert a écrit : Pour l'ancien testament, je pense qu'il est préférable de laisser le tétragramme ou YHWH mais certainement pas Yahvé et encore moins ce nom de Jéhovah. Ce nom n'était prononcé qu'une fois par an et seulement par le grand prêtre, sa prononciation est perdu à jamais.

Dans cette discussion, je pense plutôt au NT et au fait que les TJ osent mettre le nom de jehovah alors qu'il ne se trouve jamais dans les codex grecs, jamais !! c'est un blasphème envers le St Esprit de vouloir changer la bible comme ils font. Pour se justifier, la watchotwer (et les TJ suivent bien sur ...) expliquent que l'on prononçait ce nom au temps de Jésus alors que l'hébreu ancien n'était plus parlé depuis des siècles !

J'étais aussi de ton avis de laisser le tétragramme tel quel ou YHWH, mais finalement, je pense que cette méthode pourrait peut-être créer des difficultés de lecture de la Bible à voix haute.
Le nom Yahveh ou l'Eternel a l'avantage pour le lecteur de savoir de qui l'on parle par rapport au mot Seigneur qui peut porter à confusion.
Quant au nom Jéhovah, cela reste de l'ancien français.

En ce qui concerne le tétragramme dans le NT, c'est effectivement une autre affaire. C'est compréhensible lorsque le NT cite des passages de l'AT où figurait le nom divin, mais pour le reste c'est certainement plus une interprétation qu'une traduction, avec le risque que cela comporte de remplacer par ex. le mot Seigneur par Jéhovah alors qu'il pouvait s'agir de Jésus.

ami de la verite a écrit : Si c'était l'usage si répandu au point qu'on ne prononçait plus du tout son nom alors comme ce nom pouvait être blasphémé parmi les nations car pour être blasphémé il fallait qu'il soit connu n'est-ce pas ?

(Romains 2:24) [...] Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.

Il y a une autre forme de blasphème dont il est précisément question dans le contexte de Rom 2:24; c'est-à-dire avoir un comportement qui n'est pas en accord avec l'enseignement chrétien que l'on prodigue.
La prononciation du nom de Dieu à haute voix n'est donc pas absolument nécessaire pour le blasphémer.

Childebert a écrit : Pour l'ancien testament, je pense qu'il est préférable de laisser le tétragramme ou YHWH mais certainement pas Yahvé et encore moins ce nom de Jéhovah. Ce nom n'était prononcé qu'une fois par an et seulement par le grand prêtre, sa prononciation est perdu à jamais.

Si tu prononces, tu vocalises, donc tu ajoutes des voyelles en parlant en hébreu; et dans les temps anciens, le nom divin était abondamment prononcé, il suffit d'avoir une bible qui fait apparaitre le tétragramme là où il se trouve pour le comprendre.

La règle d'une fois par an est extrêmement tardive et ne s'accorde pas avec la loi de Dieu au sujet du nom divin.

Childebert a écrit : Dans cette discussion, je pense plutôt au NT et au fait que les TJ osent mettre le nom de jehovah alors qu'il ne se trouve jamais dans les codex grecs,

Pourquoi Chouraqui a mit le tégragramme dans le NT alors que dans les copies tardives il n'y est pas ?(il s'agit de copies et non des originaux). Sur quel textes Jésus s'appuyait, le NT ou l'AT ? Depuis quand un prophète suit la tradition des hommes et ne suis pas le commandement de Dieu ?

medico, il existe une section nouvelle oecuménisme/watchtower qui est dédié à ce genre d'individus et à papy, il serait bien que tu te mettes à jour dans ta manière de gérer cette section.