Religions du monde :: forum religion

alors explique moi exactement quand la déportation a vraiment commencé? je parle de la derniére bien sur

-586 avant notre ère...(destruction du temple de Jérusalem = coupure des liens spirituels avec Jéhovah)
-516 (fin de la reconstruction du temple de jéhovah = rétablissement des liens spirituels avec Jéhovah)
= 70 ans...

Zacharie est clair lorsque Jéhovah dit qu'à nouveau il choisira Jérusalem comme peuple...

ce qui ne réponds pas à ma dernière question...

C'est trop facile de répondre à une question par une autre question...

némo a écrit :
Les documents cités par Medico indique que le retour s'est effectué en 538.

peu importe..

némo a écrit : En 538/537 le livre de Zacharie n'était pas écrit.
La quasi totalité des commentatuers Bibliques sont d'accord pour dire que SELON Zacharie la période 70 ans commence avec la destruction du Temple en 587 et se poursuit après le retour d'exil ... Selon Zacharie qui n'a rien avoir avec LES versions de Jérémie.

Evidemment que le livre de Zacharie n'était pas écrit en 537...
Mais il l'était au premier siècle et aussi bien Flavius Josephe que ce grand Rabbin qui a fourni le document que j'ai cité, le connaissait..
Si donc ils indiquent clairement, car on ne peut pas être plus clair la dessus, que les 70 ans se sont achevés en 539-537, c'est que le monde juif de l'époque l'enseignait.. ce serait quand même une chance extraordinaire que de tomber par hasard sur les deux seuls personnages du premier siècle qui enseignaient la même chose que les TJ.. D'autant que les écrits et calculs de ce Rabbin seront respectés et repris par tous les chefs religieux juifs qui suivront.

némo a écrit :Les TdJ n'ont toujours pas apporté une réponse satisfaisante au texte suivant :

Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

On est en attente de quelque chose, évidemment, mais pas de la fin des 70 ans. Le texte peut tout aussi bien se comprendre ainsi.
Ô Dieu, tu as déjà invectivé 70 ans contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps faudra t'il attendre en plus puisque 20 ans plus tard les choses sont encore difficiles ..
Zacharie ne dit pas que les 70 ans viennent de se terminer, mais que depuis qu'ils ont eu lieu, il y a encore des problèmes. D'où la question : jusqu'à quand ?
Ainsi le "jusqu'à quand ?" ne signifie pas que la période des 70 ans est en cours mais que justement, comme elle s'est achevé depuis longtemps, on se pose la question de savoir combien de temps en plus.

Je rappelle que le monde juif lisait Zacharie au premier siècle... tout comme il lisait Jérémie, Esdras et Daniel. Or, l'éminent Rabbin que j'ai cité indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone. Ton hypothèse n'existait donc pas au premier siècle.
On peut quand même faire confiance aux peuples juifs quand à savoir comment il fallait lire Zacharie et les autres..

némo a écrit : L'ensemble des traductions modernes ne traduisent pas "ces 70 ans" mais "depuis soixante-dix ans " (NBS, BdJ, Chouraqui) ou "depuis déjà soixante-dix ans"(TOB) ou "voilà soixante-dix ans" (BFC).
Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle.

Dans la mesure ou l'hébreu que tu traduis pas "voilà ou depuis" peut signifier tout simplement "ces" et que tous les traducteurs n'ont pas, comme tu le dis, la même façon de traduire que ceux que tu as cités, cet argument n'a aucune valeur réel.
Devant deux choix de traduction possibles, les uns choisissent "depuis ou voilà" et les autres choisissent "ces"..

Je remarque que toute ta démonstration ne repose que sur un seul mot, et un pile ou face.. Le fait que les religieux juifs aient choisi "ces" et non pas "depuis", en affirmant que les 70 ans s'étaient terminés 20 ans avant le livre de Zacharie, nous permet de définir que la bonne traduction est "ces"..

cordialement

Tu en veux toi, avec ton Flavius Josèphe...

"Son œuvre est l'une des sources principales sur l'histoire des Judées du Ier siècle et concernant les événements et conflits de son temps entre Rome et Jérusalem, même si elle n'est pas sans poser de problèmes aux historiens actuels3."

Agecanonix a écrit :Mais il l'était au premier siècle et aussi bien Flavius Josephe que ce grand Rabbin qui a fourni le document que j'ai cité, le connaissait..
Si donc ils indiquent clairement, car on ne peut pas être plus clair la dessus, que les 70 ans se sont achevés en 539-537, c'est que le monde juif de l'époque l'enseignait.. ce serait quand même une chance extraordinaire que de tomber par hasard sur les deux seuls personnages du premier siècle qui enseignaient la même chose que les TJ.. D'autant que les écrits et calculs de ce Rabbin seront respectés et repris par tous les chefs religieux juifs qui suivront.

Moi, ce que j'aime bien, ce sont vos dates si imprécise que ca donne obligatoirement 1914...!

606/607; 539/537, mais 1914, c'est sûr !

Le problème, c'est que Zacharie montre très clairement qu'en -520, les 70 ans ne sont pas terminés... Et ca, vous ne pouvez pas le nier. C'est biblique !

Agecanonix a écrit :On est en attente de quelque chose, évidemment, mais pas de la fin des 70 ans. Le texte peut tout aussi bien se comprendre ainsi.
Ô Dieu, tu as déjà invectivé 70 ans contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps faudra t'il attendre en plus puisque 20 ans plus tard les choses sont encore difficiles ..
Zacharie ne dit pas que les 70 ans viennent de se terminer, mais que depuis qu'ils ont eu lieu, il y a encore des problèmes. D'où la question : jusqu'à quand ?
Ainsi le "jusqu'à quand ?" ne signifie pas que la période des 70 ans est en cours mais que justement, comme elle s'est achevé depuis longtemps, on se pose la question de savoir combien de temps en plus.

Je rappelle que le monde juif lisait Zacharie au premier siècle... tout comme il lisait Jérémie, Esdras et Daniel. Or, l'éminent Rabbin que j'ai cité indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone. Ton hypothèse n'existait donc pas au premier siècle.
On peut quand même faire confiance aux peuples juifs quand à savoir comment il fallait lire Zacharie et les autres..

Ouaaaah, la réinterprétation des écrits bibliques !

Puisque tu insistes, je vais te donner toutes les versions de zacharie 1:12 :

Toutes les versions de Zacharie 1:12 a écrit :Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?» (Zacharie 1:12)
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Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Alors l'ange du SEIGNEUR répondit et dit: ô SEIGNEUR des armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas miséricorde envers Jérusalem et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné depuis soixante- dix ans? (Zacharie 1:12)
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Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda à qui tu as fait sentir ta colère depuis 70 ans ? » (Zacharie 1:12)
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Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans? (Zacharie 1:12)
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Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Le messager du SEIGNEUR reprit: SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? (Zacharie 1:12)
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Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié? (Zacharie 1:12)
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Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Alors l'ange du SEIGNEUR dit : « SEIGNEUR de l'univers, voici 70 ans que tu es en colère contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Tu vas attendre combien de temps encore avant d'avoir pitié d'elles ? » (Zacharie 1:12)
-------------------------
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” (Zekaria 1:12)
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Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française L'ange s'exclama: «Seigneur de l'univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d'avoir pitié d'elles?» (Zacharie 1:12)
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Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française Alors l'ange de l'Éternel prit la parole et dit : Éternel des armées, jusques à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es courroucé depuis soixante-dix ans ? (Zacharie 1:12)
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Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? » (Zekharyah 1:12)
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Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf L'ange du SEIGNEUR reprit alors: «SEIGNEUR tout-puissant, jusqu'à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans?» (Zacharie 1:12)
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Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Alors l'ange de Yahvé prit la parole et dit: "Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis 70 ans?" (Zacharie 1:12)
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Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Alors l’ange de l’Éternel reprit et dit: “Éternel-Cebaot, jusqu’à quand seras-tu sans pitié pour Jérusalem et les villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?” (Zacharie 1:12)
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Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart L'ange de Yahweh prit la parole: “Yahweh des armées, jusques à quand tarderas-tu à avoir pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu t'es irrité depuis soixante-dix ans?” (Zacharie 1:12)
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Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit L'ange de Yahweh prit la parole et dit: " Yahweh des armées, jusques à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?" (Zacharie 1:12)
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Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans? (Zacharie 1:12)
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Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et l'ange de l'Eternel répondit et dit: Eternel des armées, jusques à quand seras-tu sans merci pour Jérusalem et pour les villes de Juda contre lesquelles voilà soixante-dix ans que ta colère a éclaté? (Zacharie 1:12)
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Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit L'Ange du Seigneur prit la parole, et dit: Seigneur des armées, jusques à quand n'aurez-Vous pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles Vous êtes irrité? Voici déjà la soixante-dixième année. (Zacharie 1:12)
-----------------------------------
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Et l’ange de l’Éternel prit la parole et dit : Éternel des armées, jusques à quand n’useras-tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné ces soixante-dix ans ? (Zacharie 1:12)
------------------------------------
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans? (Zacharie 1:12)
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Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Alors l'Ange de l'Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant ces soixante et dix années ? (Zacharie 1:12)
-------------------------------------

Je vais même plus loin, il semble que, lorsque l'on lit les différentes traductions, l'ange mentionne que c'est la soixante dixième année et qu'il est temps que Jéhovah arrête sa punition...

On est en -520...Donc, il semblerait que ce soit dans les années -590 que les 70 ans se soient déclarés... Mais surement pas en -607...

voila ce que dit ce livre.

Franck a cité la bonne traduction..

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Alors l'Ange de l'Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant ces soixante et dix années ? (Zacharie 1:12)

Ainsi, le mot hébreu "ces" est bien traduit et n'implique pas que les 70 ans viennent de se terminer.

Je reviens à Flavius Josephe.
Cet homme est le témoin de la façon dont le monde juif lisait et comprenait Zacharie, Jérémie, Esdras et Daniel au premier siècle.Il écrit clairement que les 70 ans se sont achevés lorsque Cyrus prend Babylone vers 539.
Si Flavius est discrédité dans certains domaines, on lui reconnait le fait qu'il connaissait l'histoire de son peuple. Il ne sera pas contredit par les juifs contemporains de ses écrits.

Le Rabbin qui écrira la chronologie biblique que j'ai citée plus haut est reconnu comme une autorité au premier siècle.
C'est un religieux qui connait aussi bien Zacharie que les autres livres de l'AT.
Il a sous les yeux les mêmes textes que nous. Il connait l'hébreu ancien infiniment mieux que tous les traducteurs des bibles modernes. Et pourtant, sa lecture de Zacharie ne change pas d'une virgule la chronologie qu'il écrit et qui est acceptée du monde religieux juif de l'époque. Il n'est donc pas le seul à lire Zacharie comme il le fait.
C'est donc qu'à l'époque, les religieux juifs ne considèrent absolument pas que les 70 ans se sont achevés vers 517.

J'insiste.
Franck nous affirme que ce qu'il croit est évident. Qu'il suffit de lire Zacharie.
Mais pourquoi n'était-ce pas évident pour ce religieux qui a lu lui aussi Zacharie et qui pourtant continue d'affirmer que les 70 ans se sont achevés vers 539-537.
Pourtant, ce juif connait l'hébreu et sait comprendre, puisque c'est sa langue, le texte de Zacharie. C'est donc qu'il la comprend comme les TJ sinon il aurait eu le même avis que Franck.

C'est irréfutable..

Ainsi, comme le dit le thème de ce sujet, 607 est bien la date biblique..

medico a écrit :voila ce que dit ce livre.

Moi, c'est la Bible que je regarde Médico, pas les livres humains.
Et quant tu cites la NASA tu fait quoi?
Tu vois ce monsieur lui a bien compris la chronologie des 70 ans.

Agecanonix, tu devrais faire des études de français...

Tous les versets que j'ai mentionné montrent que c'est à cette période là (celle ou zacharie a cette vision) que les 70 ans se terminent... pas avant.

Vous êtes dans les choux.

Allez, je vous laisse et je vais répondre à Agécanonix (Karl sur l'autre forum.

ici, j'en ai assez vu pour m'apercevoir que c'est du grand n'importe quoi. Pour des chrétiens, on préfère les livres profanes à la Bible...

Que Jéhovah vous pardonne... Allez, je ne reviendrais plus cette fois ci, tellement, vous n'êtes pas crédibles...

Tite 2:12: "Car la faveur imméritée de Dieu qui apporte le salut à toutes sortes d’hommes s’est manifestée, 12 nous enseignant à rejeter l’impiété et les désirs de ce monde, et à vivre avec bon sens et justice et attachement à Dieu dans le présent système de choses"

2 Timothée 3:12-13: "D’ailleurs, tous ceux qui veulent vivre dans l’attachement à Dieu par leur relation avec Christ Jésus seront eux aussi persécutés. 13 Mais les hommes méchants et les imposteurs avanceront vers le pire, gens qui égarent et qui s’égarent."

Vous persécutez les autres... Ca me conforte...

2 Timothée 2:15-16: "Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité. 16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété"

Vous profanez la Parole de Dieu en ajoutant vos idées personnelles... Que Jéhovah vous pardonne...

franck17530 a écrit : Moi, c'est la Bible que je regarde Médico, pas les livres humains.
Et quant tu cites la NASA tu fait quoi?
Tu vois ce monsieur lui a bien compris la chronologie des 70 ans.

Et quand tu cites la NASA tu fait confiance à qui?
Argument des plus simpliste car pour avoir une date tu écoutes bien les historiens et ses historiens écrivent des livres humains.alors trouvés un autre argument.

medico a écrit : Et quand tu cites la NASA tu fait confiance à qui?
Argument des plus simpliste car pour avoir une date tu écoutes bien les historiens et ses historiens écrivent des livres humains.alors trouvés un autre argument.

Mais moi, je n'ai jamais réfuté la science humaines. par vous, si...

Tien tu change d'argumentation maintenant?
Quand ont te cite Flavius Joseph il n'est pas fiable et je te cite un livre .tu ergotes en disant que c'est livre et fait par un humain.
Ta partialité fait quand même peine à voir.

Attention, je t'ai toujours dit que je ne réfutais pas les sciences. je peux te citer un autre post où je te l'ai dit.

Quand à Flavius Josèphe, j'ai prouvé qu'il n'était pas fiable, tout le monde (enfin ceux qui se renseignent) le sait ! Tous les historiens et les archéologues savent que Flavius Josèphe n'est pas fiable, puisqu'il voulait plaire aux Romains... Mais il faut se renseigner pour savoir cela et il faut être assez honnête pour l'accepter.

Après la moquerie, la mauvaise foi ?

Je vois que notre ami n'a plus rien à dire..
Il se permet de citer des sources profanes pour nous expliquer que nous ne comprenons pas la bible..
ca, il se donne le droit de le faire et nous devrions le croire ..

Et quand nous citons d'autres sources profanes , alors là, nous, on n'a pas le droit !!!

Edifiant !!!

agecanonix a écrit :Je vois que notre ami n'a plus rien à dire..
Il se permet de citer des sources profanes pour nous expliquer que nous ne comprenons pas la bible..
ca, il se donne le droit de le faire et nous devrions le croire ..

Et quand nous citons d'autres sources profanes , alors là, nous, on n'a pas le droit !!!

Edifiant !!!

c'est exactement je cite un auteur qui n'est pas tj( M TAPENOUX) mais qui dit que Cyrus publia un édit en 536 pour que les juifs retournent au pays.que c'est une citation humaine.
des plus aberrant comme raisonnement.

bible vie nouvelle introduction du livre d'Esdras.

il est bien là aussi question 538 . l'exil puis le retour chez eux des Judéens soulignent que le plan de Dieu peut inclure des épreuves ,mais qu'il vise notre bien.

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Pourquoi 607 est bien la date biblique.

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