Soka Gakkai, un bouddhisme japonais suspect.

[algol-x]

Aucune références! pour remettre en questions les enseignements anciens du Bouddhisme il faudrait au préalable étudier le point de vue des historiens des religions, ce texte n'est qu'un point de vue non documenté...

[Yvon]

Si ça ne vous plait pas voyez donc ça avec les auteurs :
Jonatthan Landaw et Stephan Bodian
Et tenez moi au courant de votre échange

[Marmhonie]

Merci entre vous de ne pas trop vous provoquer, cela n'apporte rien, ni à chacun, ni au sujet, ni au bouddhisme.
Marmhonie, modérateur

[algol-x]

Quand au fait que Nichiren soit critiqué et persécuté c'est tout à fait logique. C'était inscrit dans la Sûtra du Lotus Chapitre XIII, Nichiren vécut en tous points ce Chapitre .

Le Chapitre XIII du sutra du lotus, semble faire écho à des épisodes de l'histoire du bouddhisme indien:

"Un second concile bouddhique relaté dans le canon pâli est censé s'être réuni cent ans ou cent dix ans après le parinirvâna du Bouddha, à Vaiçâlî en vue de condamner dix pratiques hérétiques des moines de cette région. Le Dîpavamsa cingalais rapporte qu'a la suite de leur condamnation pour hérésie les moines rejetés se retirèrent et tinrent un concile entre eux, concile qui a été appelé, ce qui est significatif, jusque dans les textes orthodoxes du groupe contre lequel il était dirigé, Mahâsangîti la grande assemblée"

(Source: Heinrich Zimmer "les philosophies de l'Inde" p. 387)

Enfin, la lecture que fait Nichiren du sutra du lotus apparait autocentrée, paranoïaque, lien vers le texte de Nichiren "Sur les persécutions subies par le Bouddha" adressé à un de ses disciples:

http://www.nichiren-etudes.net/gosho/an ... utions.htm

[Marmhonie]

Quand au fait que Nichiren soit critiqué et persécuté c'est tout à fait logique. C'était inscrit dans la Sûtra du Lotus Chapitre XIII, Nichiren vécut en tous points ce Chapitre .

Il n'existe aucune notion de prophétie dans le bouddhisme originel. Cela commence avec Puti Damo en Chine au célèbre monastère du 少林 Shaolin, et les écrits chinois sont du VI siècle.

Attention donc, la Soka Gakkai est 100% japonaise, et si on emprunte au bouddhisme chinois, il y aura confusion et contre sens historique.

La lecture que fait Nichiren du sutra du lotus apparait autocentrée, paranoïaque.

C'est du moins ce que disent les historiens des religions. L'avantage est qu'ils sont neutres.

Toute source issue de la Soka Gakkai est juge & partie, donc auto-proclammée.

Ce bouddhisme japonais est totalement, radicalement japonais. C'est du soft power pour faire le jeu du Japon & de ses politiques.

Pour autant, il est intéressant d'essayer de comprendre ce que cela apporte aux francophones, par exemple.

[vic]

Yvon a dit :Quand au fait que Nichiren soit critiqué et persécuté c'est tout à fait logique. C'était inscrit dans la Sûtra du Lotus Chapitre XIII, Nichiren vécut en tous points ce Chapitre .

Yvon , comment t'expliquer que les historiens mettent beaucoup en doute que les soutras du mahayanas soient des paroles du bouddha , je le dis d'autant plus que j'ai a la base une formation zen qui est une tradition du mahayana .
Pour les historien il y a forte suspicion que ces soutras aient été composés après la mort de bouddha .
Les soutras plus anciens qu'utilisent le théravada remporte un large suffrage de la part des historiens comme étant l'authentique parole du bouddha .
La chose est simple , les soutras étaient appris par coeur et ont été couché par écrit environ 200 ans après la mort de bouddha , pour les plus anciens soutras qui ne sont pas les soutras du mahayana , ils étaient fort connus de tous les pratiquants et il n'y a pas de mystère sur leur authenticité .
Pour les soutras du mahayanas ils sont arrivés par hasard 400 ans après la mort de bouddha , personne n'avait entendu parler de ces soutras , certains moines qui les ont mis en circulation prétendaient que c'était des enseignements secrets du bouddha .
Autant dire que le doute persiste sur leur authenticité , peut être sont ils authentiques ou pas , baser toutes sa compréhension du bouddhisme sur la lecture du soutra du lotus est une matière hasardeuse et incomplète , il est probable que tu n'étudies rien à travers ce soutra de l'enseignement du bouddha en fait ou disons un peu parce que les thématiques des soutras plus anciens reviennent et y sont un peu abordés mais c'est tout .
Personnellement intuitivement l'idolaterie d'un texte me semble très étrangère à ce qu'on retrouve dans les autres soutras du bouddhisme , ce soutra est super bizarre , et j'ai des doutes sur ce soutra .Ca fait très étude biblique comme truc le soutra du lotus .je comprends en fait que beaucoup de pratiquants aient du mal à accrocher à ce soutra du lotus .

[Yvon]

Comment juger de l'authenticité des enseignements ?

"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même.
Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit.
Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ? ) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."

Jonathan Landaw
Stephan Bodian
Le Bouddhisme
Edition First[/quote]

[vic]

"Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. "

Cette méthode d'idolatrer et d'espérer un protection ou l'éveil en récitant uniquement des phrases de soutras n'est pas du toout mentionné dans les autres soutras non mahayana justement.

Et c'est la seule méthode qu'utilise la sokka gakkaï pourtant , méthode à mon avis donc contestable .
Sinon je suis d'accord pour le reste les soutras mahayanas en général font une redite des paroles du bouddha identiques à celle qu'on retrouve dans les soutras plus anciens , ils le disent la même chose sur le fond d'une façon un peu différente dans la forme c'est tout et donc qu'ils soient authentiques ou non ne fait guerre d'importance .
Mais le soutra du lotus justement est différent des autres soutras , il prétend être au dessus des autres etc ...., prétend qu'il faut idolatrer le soutra du lotus , c'est un soutra qui pose beaucoup de questions quand à son authenticité plus que les autres parce que fort différent des enseignements habituels du bouddha .
C'est du reste cette différence que mettent en exergue les passionnées de ce soutras , mais qui dans l'autre sens fait douter ceux qui le trouvent pas conforme aux autres soutras .

[Yvon]

Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des ten-dances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.

C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à votre question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.

La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.

Peut-être le Mahayana semblait-il une religion nouvelle, inventée aux yeux des tenants du Theravada traditionnel. Mais, même si les sûtras du Mahayana sont apparus quelques siècles après la disparition de Shakyamuni, il est faux de prétendre qu'ils ont été inventés et n'ont pas le moindre rapport avec Shakyamuni.
La transcription date d'une époque ultérieure, mais on peut imaginer que, jusqu'à cette époque, les paroles de Shakyamuni avaient été transmises oralement. Cela peut être vrai non seulement pour le Sûtra du Lotus, mais aussi pour d'autres sûtras transcrits à peu près à la même époque. D'ailleurs, même les sûtras du Theravada ont été recueillis par les disciples après la disparition de Shakyamuni.

En Inde il était de tradition de ne pas écrire les enseignements importants mais plutôt de les mémoriser pour les réciter .On lit dans le Dauchido Ron
de Nagarjuna:
«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.

À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.
II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.
En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni.

[algol-x]

"En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni."

Sutra du lotus chapitre XXVI, p.281 traduction du sanskrit par Eugène Burnouf

"Ceux qui jetteront dans le trouble de tels interprètes de la loi deviendront aveugle. Ceux qui feront entendre des injures à de tels religieux possesseurs de la loi, verront, dans ce monde même, leur corp marqués par des taches de lèpre. ceux qui parleront avec un ton de hauteur et de mépris aux religieux qui écriront ce sûtra, auront les dents brisée, ils les auront séparées par de grands intervalles les unes des autres,ils auront des lèvres dégoutantes, le nez plat, les pieds et les mains de travers, les yeux louches, leur corps exhalera une mauvaise odeur, ils seront couverts de pustules etc..."

Je pense que cet extrait du sûtra du lotus, devrait infirmer quelque peu les propos de l'auteur de ce texte non référencé, selon lesquelles " la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana" et que "le sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni."

[vic]

Yvon a dit : Peut-être le Mahayana semblait-il une religion nouvelle, inventée aux yeux des tenants du Theravada traditionnel. Mais, même si les sûtras du Mahayana sont apparus quelques siècles après la disparition de Shakyamuni, il est faux de prétendre qu'ils ont été inventés et n'ont pas le moindre rapport avec Shakyamuni.
La transcription date d'une époque ultérieure, mais on peut imaginer que, jusqu'à cette époque, les paroles de Shakyamuni avaient été transmises oralement. Cela peut être vrai non seulement pour le Sûtra du Lotus, mais aussi pour d'autres sûtras transcrits à peu près à la même époque. D'ailleurs, même les sûtras du Theravada ont été recueillis par les disciples après la disparition de Shakyamuni.

Attention , les soutras du théravada étaient forts connus de tous les pratiquants ,donc aucun doute sur leur authenticité ce qui pose problème ce sont quand les soutras du mahayana sont apparu deux siècles plus tard , ceux du mahayana , complètements inconnus du public de l'époque .
C'est pour ça que d'un coté les soutras du Théravada sont considérés par les historiens comme authentiques et que le doute s'installe concernant les soutras du mahayana qui étaient inconnus et sont apparus comme par mystère dont ne sait où .

[algol-x]

À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple

"plusieurs écoles" c'est un peu vague, ensuite on voit de suite quelle est l'origine de ce texte, par ses affirmations lapidaires et ses jugements à l'emporte pièce.

"À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.

Certes, avec notamment l'école des Sarvāstivāda, (apparue environ trois siècles après la mort de Shakyamuni) et du Sautrāntika, qui ont probablement eu une influence sur le Cittamâtra ainsi que le Madhyamaka, ensuite l'auteur pose comme argument d'autorité ce que penseraient "les spécialistes" ce qui mériterait des références ou bien des explications pour être recevable.

II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui..

Les linguistes, traducteurs, historiens des religions ne font pas de confusion entre historicité et authenticité comme le fait l'auteur de ce texte, ensuite les bouddhistes du Mahayana selon la théorie du Dharmakaya disent tout simplement "qu'ils sont du Bouddha"...

[vic]

alogo x a dit : Sutra du lotus chapitre XXVI, p.281 traduction du sanskrit par Eugène Burnouf

"Ceux qui jetteront dans le trouble de tels interprètes de la loi deviendront aveugle. Ceux qui feront entendre des injures à de tels religieux possesseurs de la loi, verront, dans ce monde même, leur corp marqués par des taches de lèpre. ceux qui parleront avec un ton de hauteur et de mépris aux religieux qui écriront ce sûtra, auront les dents brisée, ils les auront séparées par de grands intervalles les unes des autres,ils auront des lèvres dégoutantes, le nez plat, les pieds et les mains de travers, les yeux louches, leur corps exhalera une mauvaise odeur, ils seront couverts de pustules etc..."

J'ai regardé sur internet le chapitre 16 et il n'y a pas cette phrase , j'ai pas vu , j'ai pourtant relu plusieurs fois , tu es sûr de cette traduction ?
Où alors tu n'as pas donné le bon chiffre du chapitre !
Yvon confirme l'existence de ce passage ou coeur de loi ?
Moi je connais mal ce soutra .

[komyo]

hello vic

Sutra du lotus chapitre XXVI

https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... hapitre_26

[Yvon]

C'est pas le chapitre 16 c'est le chapitre 26
https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... hapitre_26

En fin de texte . En clair ceux qui calomnieront le Sûtra du Lotus auront des rétributions sévères.