Quels sont les arguments des athées ??

[Boemboy]

Je comprends. Votre science et votre objectivité s'appliquent exclusivement sur la foi des croyants, mais bizarrement ils se limitent où commencent votre athéisme.[/color]

"je comprends"...ne soit pas si prétentieux ! La science ne s'applique pas à la foi des croyants, pas plus qu'à tout ce qui est subjectif. Quant à mon objectivité, il n'en a pas été question jusque là.

[ChristianK]

Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont.

Faux. Pour Sartre Dieu est un ensoi poursoi, et c'est directement contradictoire, comme un cercle carré.

Second point : vous avez une vision très rigide et absolutiste de l'athéisme. Cela n'a rien avoir avec le silence, la gnose traite de la connaissance et le théisme ou l'athéisme traitent de la position. Les deux aspects ne sont pas disons exclusifs. On peut être théiste et agnostique ou athée et gnostique (= je sais que Dieu n'existe pas). ...
L'agnostique n'affirmera pas une certitude absolue,
L'athée pourra avoir une position assez tranchée sur les affirmations théistes gnostiques (comme les religions abrahamiques), jusqu'à parfois adopter une position anti-théiste, mais pas forcément anti-déiste.
...
L'agnosticisme n'est pas une suspension, un silence ou une abstention, elle n'empèche en rien une position. Vous avez tendance à mélanger gnose et croyance.

Nous parlions seulement de certains types d'athéisme (silencieux), pas de tous. Ie. celui qui n'affirme pas une inexistence. UN athée véritable nie qu'il existe un Dieu, théiste ou déiste (ces 2 mots sont synonymes). Au lieu de dire que un théiste est agnostique, même si c'est permis, il parait préférable de dire qu'il s'agit d'un théisme probabiliste. Habituellement un agnostique non seulement ne sait pas, mais ne croit pas, c'est le sens courant. C'est vrai que les mots sont conventionnels cependant.

Quant au dahu, tel que vous le formulez et tel que je comprends ce que vous écrivez, vous avez l'air d'être un bon client pour les sectes.
L'autorité est sans doute la pire justification pour définir la connaissance et ce quelque soit le niveau de crédibilité de l'affirmant. Et là, nous sommes en totale divergence : je ne crois pas sur parole qui que ce soit. Sinon, si un physicien de renom te dis de sauter du dixième étage en affirmant que tu peux voler sans aide mécanique, tu sauterais ? J'en doute. Ma crédibilité, même si vous la jugez élevée n'est pas suffisante.
Cette autorité peut se tromper ou même mentir. Si j'ai bien compris votre position, elle est ridicule. D'ailleurs les arguments dits d'autorité sont fallacieux.

C'est pcq tu es récent dans la discussion. Je résume: nous baignons littéralement dans l'argument d'autorité , qui est au commmencement de toutes les disciplines. On lit Kant avant bien d'autres par argument d'autorité, les manuels sont dans le même cas. L'histoire est fondée sur des témoignages. Toutes les infos. Toutes mes infos scientifiques car je ne suis jamais allé au labo. Je sais qu'il pleut dehors en restant dans mon lit pcq on me l'a appris etc.
Toutefois, en philo, l'argument d'autorité est le plus faible.

[ChristianK]

Christiank
Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet..

-----------

Sartre? Absolument pas! Il est dans le fait de raison ou philosophique, si je reprends tes termes.

Quand tu disais qu'un athée n'a tout simplement pas de croyance (i.e. il n'affirme pas), tu répondais à l'idée qu'un athée affirme une inexistence, pour la réfuter. Or Sartre est athée et affirme une inexistence. C'est le sens de la discussion.

De quel athéisme parles-tu ici? De celui qui affirmerait qu'une réalité nommée 'Dieu', indéfinie, n'existerait pas? Je parle quant à moi de l'athéisme de raison, c'est l'athéisme de très loin le plus répandu, or ce dernier n'affirme rien de tel cher ami.

Non ce n'est pas un athéisme c'est au delà. Le positivisme logique dissout la question, et c'est proche du silence des sciences empiriques qui n'affirment rien - d'ailleurs c'est un positivisme, c'est normal. Mais comme tu n'es pas au courant passons.

[ChristianK]

Encore un peu de "vide blabla" est nécessaire pour cerner plus méticuleusement certaines propositions ayant impact sur la question cruciale de la différence entre agnosticisme et athéisme.


Prenonsde jminterroge:

-Dieu n'a pas d'existence objective
-Dieu n'est pas un fait, et c'est un fait que Dieu n'est pas un fait

Nous savons que passer de On n'affirme pas Dieu à On affirme non-Dieu est sophistique (ad ignorantiam)


Or le problème avec n'a pas d'existence objective, c'est la confusion possible entre le sens épistémologique et le sens ontologique. En effet le sens commun et la plupart des hommes de sciences non philosophes, rappelle D'Espagnat, sont spontanément réalistes, au moins quant à l'existence des choses, alors tout le monde pense que n'a pas d'existence objective= n'a pas d'exsistence tout court = n'a pas d'existence en soi. Alors que dans le sens spécialisé dont il est en réalité question, on se place uniquement au point de vue épistémologique, et n'a pas d'existence objective signifie tout simplement n'a pas d'existence connue. Donc au final n'a pas d'existence objective a littéralement le même sens que n'est pas affirmé parla science: la science n'affirme pas Dieu c'est tout, elle ne sait pas. Et comme elle n'affirme pas d'inexistence non plus on est en plein agnosticisme. Je ne connais pas Dieu n'implique pas Je connais son inexistence. ce serait très exactement le sophisme ad ignorantiam.
N'avoir pas d'existence objective donc = ne pas être connu.


Idem pour Dieu n'est pas un fait. Ca veut dire fait connu (pas fait en soi). Dieu existe n'est pas un fait en soi signifierait, semble-t-il, l'inexistence de Dieu. Or on sait que ce n'est pas affirmé. Donc tout ce que ca veut dire c'est que la science ne connait pas le fait Dieu.
Si on ajoute que cela est un fait, on n'avance pas plus car c'est juste un ajout logique qui veut dire c'est un fait connu que Dieu n'est pas un fait connu, i.e. on connait qu'on ne connait pas que Dieu existe.


En utilisant Dieu comme sujet (Dieu n'a pas, n'est pas...) logique on
favorise des glissements de sens vers l'ontologie car on parle comme si on parlait de Dieu tel quel, ce qui n'est pas le cas car existence objective et fait ne concerne pas
Dieu mais la connaissance (et dans un sens agnostique, absence de connaisance)


De plus, si au lieu de dire on n'affirme pas Dieu ou Dieu n'a pas d'existence objective
on dit on n'affirme pas l'existence de Dieu (et c'est ca qu'on dit puisque sinon ca signifierait que Dieu a une inexistence objective et c'est faux et sophistique), je crois que l'idéalisme ou le réalisme en science
ne changeront rien puisqu'il s'agira de logique: l'objet ne sera pas Dieu mais la proposition Dieu existe (Dieu ne sera plus sujet logique).


Donc au final la situation est bien: la science n'affirme pas, elle ne nie pas. Agnosticisme. Dieu existe, ou non = pas un objet scientifique = pas traité par la science (dans le scénario réel des propositions ci-haut.

Il n'y a pas un objet Dieu dont la science dirait qu'il n'a pas d'existence objective; il y a une proposition "Dieu existe" que la science n'affirme pas.

[ChristianK]

je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuves..

bien sur un silence neutre n'a besoin d'aucune preuve.
Je ne crois pas que ...est un silence
je crois que Dieu n' existe pas est un athéisme.

Remplace croire par affirmer:
Je n'affirme pas que dieu existe
ET
je n'affirme pas que dieu n'existe pas.

C'est quoi exactement comme athéisme?

[J'm'interroge]

Christiank
Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet..

Sartre? Absolument pas! Il est dans le fait de raison ou philosophique, si je reprends tes termes.

Quand tu disais qu'un athée n'a tout simplement pas de croyance (i.e. il n'affirme pas), tu répondais à l'idée qu'un athée affirme une inexistence, pour la réfuter. Or Sartre est athée et affirme une inexistence. C'est le sens de la discussion.

Un athée ne croit pas en 'Dieu' et n'en recherche pas de preuve. Il se contente d'examiner les thèses qu'on lui présente et de les éliminer au cas par cas lorsqu'elles sont infondées (et donc gratuites) ou tout simplement évidemment fausses. Or, vois-tu, jusque là, il les a toutes éliminées, toutes, m'entends-tu bien? Peut-il le dire ou doit-il se taire pour la raison que peut-être qu'un 'Dieu' mieux défini serait éventuellement possible? Est-ce aux athées de mieux définir ce que pourrait-être un 'Dieu'? J'ai pour ma part une meilleure estime de la philosophie...

De quel athéisme parles-tu ici? De celui qui affirmerait qu'une réalité nommée 'Dieu', indéfinie, n'existerait pas? Je parle quant à moi de l'athéisme de raison, c'est l'athéisme de très loin le plus répandu, or ce dernier n'affirme rien de tel cher ami.

Non ce n'est pas un athéisme c'est au delà. Le positivisme logique dissout la question, et c'est proche du silence des sciences empiriques qui n'affirment rien - d'ailleurs c'est un positivisme, c'est normal. Mais comme tu n'es pas au courant passons.

Ne viens pas avec tes grands mots! Je ne suis pas positiviste encore une fois, mais objectiviste. Ce n'est pas la même chose...

[J'm'interroge]

Encore un peu de "vide blabla" est nécessaire pour cerner plus méticuleusement certaines propositions ayant impact sur la question cruciale de la différence entre agnosticisme et athéisme.


Prenonsde jminterroge:

"-Dieu n'a pas d'existence objective
-Dieu n'est pas un fait, et c'est un fait que Dieu n'est pas un fait"

Nous savons que passer de On n'affirme pas Dieu à On affirme non-Dieu est sophistique (ad ignorantiam)

Facile de réduire à un sophisme un raisonnement et des explications que l'on a pas compris.

Ad ignoram dis-tu?




Affirmerais-tu donc que 'Dieu' soit une réalité objective?

Ne sais-tu pas qu'une réalité factuelle n'est plus hypothétique? (En réalité un 'Dieu' n'est même pas une hypothèse, il n'est en l'état qu'une supposition invérifiable.)

[7 archange]

je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuves..

T'inquiète pas, c'est curable.

[ChristianK]

Je ne suis pas positiviste encore une fois, mais objectiviste. Ce n'est pas la même chose...

tu as raison, mais dans la mesure (et il y a des degrés bien sur) ou ton objectivisme est lié à un scientisme empiriste tu es dans la ligne positiviste. Je suis objectiviste 100%, avec toi, et n'aime guère l'école existentielle, bien que je reconnaisse qu'elle a sa pertinence (la raison: notre raison elle-même est limitée, c'est fatal).

Un athée ne croit pas en 'Dieu' et n'en recherche pas de preuve. Il se contente d'examiner les thèses qu'on lui présente et de les éliminer au cas par cas lorsqu'elles sont infondées (et donc gratuites) ou tout simplement évidemment fausses. Or, vois-tu, jusque là, il les a toutes éliminées, toutes, m'entends-tu bien? Peut-il le dire ou doit-il se taire pour la raison que peut-être qu'un 'Dieu' mieux défini serait éventuellement possible? Est-ce aux athées de mieux définir ce que pourrait-être un 'Dieu'? J'ai pour ma part une meilleure estime de la philosophie...

1) Ceci suppose vraiment beaucoup de choses, et d'abord une érudition philosophique énorme (toutes les thêses, leur critiques, les critiques de ces critiques), une connaissance parfaite de Kant et des objections contre sa théorie de la raison pratique qui exige un Dieu nouménal.
Et au delà des preuves il faut aussi réfuter le théisme probabiliste, ce qui est un énorme fardeau, car il affirme moins. Comment réfuter rigoureusement qu'il y a une probabilité que Dieu existe, pour des raisons morales, ou même le moindre argument d'autorité?

2) Ensuite l'élimination du théisme se fait obligatoirement par des arguments de même niveau, philosophiques et métaphysiques. Or tu dis que c'est invalide. Donc l'élimination sera invalide. Et les thèses de Sartre ont elles aussi été critiquées donc l'athéisme le plus sérieux n'est pas en meilleure posture. Je ne parle pas de l'athéisme existentiel, antirationaliste en même temps, qui affirme gratuitement une inexistence.

3) On ne parle pas de se taire sur la critique des thèses théistes, bien sur que non, on parle simplement d'afficher la conclusion authentique, qui est un silence sur Dieu, neutre-agnostique, pour éviter la confusion avec l'athéisme. La conclusion réelle c'est: l'affirmation de l'existence de Dieu est gratuite. Pas plus sorcier, même si c'est totalement invraisemblable, Kant à lui tout seul suffit à établir une probabilité, donc un certain fondement, fut-il imparfait.

[ChristianK]

Prenonsde jminterroge:

"-Dieu n'a pas d'existence objective
-Dieu n'est pas un fait, et c'est un fait que Dieu n'est pas un fait"

Nous savons que passer de On n'affirme pas Dieu à On affirme non-Dieu est sophistique (ad ignorantiam)

Facile de réduire à un sophisme un raisonnement et des explications que l'on a pas compris.

Attention, je ne dis pas du tout que tu commets ce sophisme, tu ne le commets pas car tu dis que tu n'affirmes pas une inexistence. Mais ta formulation, avec Dieu comme sujet logique des propositions, favorise le sophisme en question, par glissement de sens. Quand on formule autrement, ce risque disparait.

Affirmerais-tu donc que 'Dieu' soit une réalité objective?

non mais que la non affirmation de Dieu existe aboutit à l'agnosticisme tant que l'inexistence n'est pas affirmée.
Supposons qu'il n'y ait aucun fondement à l'existence de Dieu ni à son inexistence. Ne sera t ton pas agnostique? L'agnosticisme porte sur la conclusion: Dieu ni affirmé ni nié. Pas sur les fondements. Certes il y a des agnostiques qui ne savent pas si les arguments qui affirment l'existence sont valides ou non et si les arguments qui affirment l'inexistence sont valides ou non; mais il y a aussi ceuz qui pensent que les arguments sont invalides des 2 cotés et que les 2 conclusions sont gratuites. Ils sont évidemment agnostiques. OU neutres si tu veux un autre mot. Autrement on dirait que est athée untel qui dit que les arguments théistes sont invalides, et que les arguments athées, de Sartre par exemple, sont aussi invalide, puisqu'il refuse d'affirmer une inexistence.
Dans ce scénario, seule cette question de classification et d'appellation nous sépare.
Les propositions ci haut tendent à gommer le fait que l'existence de Dieu comme affirmation gratuite est du coté agnostique. Celui qui dit: je ne dis pas A et je ne dis pas B ne peut dire que ca équivaut à dire B (en utilisant le même mot).
D'un autre angle: il est impensable de nier que celui qui affirme l'inexistence de Dieu, avec ou sans fondements (affirmation passionnelle, antirationaliste etc. p.ex), soit athée. Il l'est nécessairement. Nommer athéisme (un athéisme-2 disons) une doctrine qui n'affirme pas cette inexistence mais se borne à critiquer les fondements du théisme , c'est favoriser la confusion entre les 2 athéismes. Surtout quand le mot agnosticisme colle à la situation. Si on ne dit ni A ni B c'est évidemment pcq les 2 manquent de fondements (SAUF si on dit que le fondement de B c'est le manque de fondement de A, mais ca c'est justement le sophisme ad ignorantiam).
IL faut noter que ceci est purement formel: on pourrait remplacer exsitence de Dieu par des variables x, y.

[ChristianK]

Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. .

J'apporte une correction. Dieu est contradictoire en lui-même et c'est l'aspect le plus direct, et pour moi le plus fort donc, chez Sartre. L'affaire du mal et de la bienveillance n'est pas de type Sartrien. Par contre tu as raison, la propriété-action divine de créateur comme incompatible avec la liberté humaine est centrale chez lui et il y revient souvent. La liberté sartrienne est si forte, pratiquement absolue, qu'elle est utilisée comme preuve d'inexistence.

[vic]

J'aime bien la parabole de la flêche du bouddha , un élève refusait de recevoir l'enseignement de bouddha sur la libération de la souffrance tant qu'il ne lui disait pas comment et né l'univers et qui l'a crée .
Bouddha répondit en forme de parabole , il prit l'exemple d'une personne ayant reçu une flèche et refusant de se faire soigner tant qu'il ne connaitrait d'où provient cette flèche et qui l'a tiré .Si bien que la personne finie par mourir .
En fait pour cela démontrer que croire en dieu ne sert strictement à rien pour se libérer de la souffrance , tout cela c'est du flan .
Pendant que des tas de gens palabrent et spéculent pour savoir si dieu existe ou non totalement inutilement certaines personnes sages suivent un enseignement sur la libération de la souffrance du bouddha qui elle sert à quelque chose au moins , il y a une véritable mise en pratique et non du blablabla vide d'intêret .
Si on vous tire un flèche dessus , ça n'est pas faire des salamalechs et prier dieu qui vous aidera mais qu'un médecin vienne vous retirer la flèche et vous soigner .
Les religions monothéistes sont pleins de croyants naïfs qui attendent d'être sauvé par la providence et leurs prières .
Quand est ce que la nature humaine infantile va t'elle enfin grandir ?

[Inti]

Quand est ce que la nature humaine infantile va t'elle enfin grandir ?

Quand le bouddhisme aura remplacé universellement le monothéisme.

[J'm'interroge]

J'aime bien la parabole de la flêche du bouddha , un élève refusait de recevoir l'enseignement de bouddha sur la libération de la souffrance tant qu'il ne lui disait pas comment et né l'univers et qui l'a crée .
Bouddha répondit en forme de parabole , il prit l'exemple d'une personne ayant reçu une flèche et refusant de se faire soigner tant qu'il ne connaitrait d'où provient cette flèche et qui l'a tiré .Si bien que la personne finie par mourir .
En fait pour cela démontrer que croire en dieu ne sert strictement à rien pour se libérer de la souffrance , tout cela c'est du flan .
Pendant que des tas de gens palabrent et spéculent pour savoir si dieu existe ou non totalement inutilement certaines personnes sages suivent un enseignement sur la libération de la souffrance du bouddha qui elle sert à quelque chose au moins , il y a une véritable mise en pratique et non du blablabla vide d'intêret .
Si on vous tire un flèche dessus , ça n'est pas faire des salamalechs et prier dieu qui vous aidera mais qu'un médecin vienne vous retirer la flèche et vous soigner .
Les religions monothéistes sont pleins de croyants naïfs qui attendent d'être sauvé par la providence et leurs prières .
Quand est ce que la nature humaine infantile va t'elle enfin grandir ?

Mais les gens ont besoin que vivre dans un monde qui ait du sens.

C'est pourquoi une vision Bouddhiste doit intégrer du divin ou une menace de renaissance si elle se veut pas que les courageux lui préfèrent le suicide.

[indian]

Quand est ce que la nature humaine infantile va t'elle enfin grandir ?

Quand le bouddhisme aura remplacé universellement le monothéisme.

Quand le bouddhisme n'est qu'une partie de l'histoire...
quand le bouddhoiste ne rempacera rien..quand rien ne remplacera le bouddhiste...

La nature humaine grandit... pour ceux qui veulent ne pas rester ancré dans leu adolencence...

À quoi bon chercher à savoir ce qu'est Dieu exactement en 2014... nous ne pourriosn comprendre tellemetn nous sommes encore un peu trop con
Par contre il y a des ti-bouts qui sont plutot clair...

À quoi bon savoir d'ou vient la fleche quand le messgae attaché à la flèehe est clair..