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Ultra c'est du chinois pour moi ta formule et sa logique mathématique. Mais mon "cogito" passe par un autre chemin.

J'm'interroge a écrit :Le principe d'incertitude implique à l'échelle quantique la considération de l'observation et de la mesure comme déterminantes. -

Pas obligé de répondre JM.Mais je peux faire des précisions pour d'autres lecteurs. Ce que tu dis c'est qu'une culture scientifique (et expérimentale) est le déterminant d'une mécanique physique. Tu te rends compte que ta théorie scientifique fait absolument passer l'origine des "lois physiques" par un facteur spirituel ( constat, grille de lecture, receuil d informations) pré existant à toute objectivité. Idéalisme quantique ou créationnisme scientifique? J'hésite entre les deux.

Il y a la MQ comme fait de nature sur lequel s'est appuyé le cosmos pour se composer et le fait de culture humaine, la théorie qui tente de dresser une carte de ce pays aux comportements insolites pour un esprit humain mystifié par sa propre existence sur terre.

Je ne répondrai pas en effet, je laisse aux autres lecteurs le soin de le faire s'ils le souhaitent.

J'm'interroge a écrit :Je ne répondrai pas en effet, je laisse aux autres lecteurs le soin de le faire s'ils le souhaitent.

OK mais je.parle pour ceux ou celles qui souhaitent trouver une théorie unifiée. Crois tu vraiment que la cérébralité ou le facteur spirituel. ( constat) à devancé dans le temps et l'espace la relativité? Tu rêves ou quoi?

Inti a écrit :Crois tu vraiment que la cérébralité ou le facteur spirituel. ( constat) à devancé dans le temps et l'espace la relativité? Tu rêves ou quoi?

Ta question est inintelligible.

La cérébralité (je pense que tu parles de ce qu'il y a dans nos crânes) appartient au champ expérimental objectif de la science, objectif dans le sens ou les intruments de mesures utilisés le sont. Elle appartient à la réalité physique autrement dit, qui n'est rien d'autre qu'une somme de constats, c'est-à-dire: de mesures et d'observations ainsi que de théories validées. Elle fait donc partie de ce qui est observé, constaté et représenté objectivement. Elle est en cela une structure matérielle de l'espace-temps, comme modélisée.
- Le constat ne devance donc pas le temps et encore moins l'espace, il ne le crée pas comme tu as pu le dire, il le constitue et permet de le modéliser. Il n'y a en réalité rien de tel en dehors, car ce serait encore mettre cela dans l'espace et le temps (ou pire : dans une réalité imaginaire) ce que l'on sait aujourd'hui totalement faux.

Par conséquent je ne rêve pas, ce dont je parle ici c'est tout ce qu'il y a de plus objectif et scientifique.

En conclusion: si tu veux à tout prix garder une position réaliste, mais en même temps objective (c'est-à-dire non métaphysique), c'est encore possible, mais à la seule condition d'envisager ton "matérialisme universel" non pas comme ayant une nature 'en soi', mais comme étant la cohérence 'en soi' (ni spatiale et ni temporelle), celle dont nous observons quelques structures à travers nos perceptions et représentations objectives (spatiales et temporelles comme expérimentées au sens large).

------> L' 'en soi' réaliste, n'est pas matériel dans le sens où tu l'entends, puisque la 'matière' est une représentation objective, il n'est que la cohérence nécessaire du champ du possible, trame de notre expérience au sens large.

Comprends-tu à présent ce dont il est question ?

Suivant les connaissances actuelles la matière(au sens où on l'entend) n'est pas le composant initial de l'univers,
la matière est juste de l'énergie condensée.

Les créationnistes devraient explorer cette piste. Car les anges représentent la lumière, les démons,le feu, et l'homme c'est justement la matière, le dernier à être créé.
Dans cette optique, l'homme en tant que matière peut se fissurer, c'est la fission nucléaire, il libère le Satan en lui.
ou fusionne, il connait alors l'illumination rejoint son créateur.

Pour le principe d'organisation de la matière, je ne vois pas ce que c'est , je vois juste une lente dégénérescence. un univers qui perd sa vitalité mesure qu'il s'étend

"Energie condensée"... "lumière, feu et matière"... "le dernier à être crée"... en palant de "l'homme en tant que matière"... qui pourrait "se fissurer"... ce qui serait la fission nucléaire qui libèrerait Satan... La fusion nucléaire quant à elle serait l'illumination... Tu parles aussi de "créateur"... de "vitalité de l'univers...
-------> C'est une belle salade composée que tu nous sers là !

J'm'interroge a écrit :-> L' 'en soi' réaliste, n'est pas matériel dans le sens où tu l'entends, puisque la 'matière' est une représentation objective, il n'est que la cohérence nécessaire du champ du possible, trame de notre expérience au sens large.

Comprends-tu à présent ce dont il est question

Tu trouves ma question inintelligible. Moi c'est tout ton propos que je trouve inintelligible. Pourtant ma question est simple.

La mécanique quantique en tant que physique fondamentale a précèdé dans le temps et l'espace toute perception. La mécanique quantique en tant que physique fondamentale portait donc le germe ( possible ou probable) de la cérébralité, source de perception, d'observation, de détection, de constat. Donc on a bien ici la preuve qu' une mesure ou grille de lecture n'est nullement le déterminant de cette physique particulière des particules. Par conséquent exit l'absolu du constat en MQ.

Une grille de lecture est le fondement d'une connaissance humaine sur le mouvement quantique pas la cause de cette mécanique. Qui plus est. On peut même affirmer que non-seulement la MQ est un fondement de la matière consolidée mais que même la relativité qui règle le mouvement des astres a précèdé aussi l'apparition de toute cérébralité même dinosaurienne. Conclusion; la mécanique quantique et les lois de la relativité n'ont nullement eu besoin d'un facteur ou principe spirituel supérieur ( et exogène) pour se faire aller le popotin. Bohr avait sans doute un gros prisme métaphysique par rapport au réalisme d'Einstein.

Inti a écrit :La mécanique quantique en tant que physique fondamentale a précèdé dans le temps et l'espace toute perception. La mécanique quantique en tant que physique fondamentale portait donc le germe ( possible ou probable) de la cérébralité, source de perception, d'observation, de détection, de constat. Donc on a bien ici la preuve qu' une mesure ou grille de lecture n'est nullement le déterminant de cette physique particulière des particules. Par conséquent exit l'absolu du constat en MQ.

Une grille de lecture est le fondement d'une connaissance humaine sur le mouvement quantique pas la cause de cette mécanique. Qui plus est. On peut même affirmer que non-seulement la MQ est un fondement de la matière consolidée mais que même la relativité qui règle le mouvement des astres a précèdé aussi l'apparition de toute cérébralité même dinosaurienne.

Mais ni la MQ ni la relativité n'existent, ce qui existe c'est le réel. La MQ et la relativité ne sont que des modèles permettant de comprendre ce réel. La MQ ne précède ou ne suit rien du tout, c'est un modèle et rien de plus.
La mécanique quantique n'a pas besoin de mesure ou de grille de lecture pour exister, je ne vois pas du tout sur quoi tu fondes cette affirmation ?

Inti a écrit :La mécanique quantique en tant que physique fondamentale a précèdé dans le temps et l'espace toute perception.

Non. Comme le dit thewild et comme tu le dis aussi toi même à ta propre manière, la MQ ce n'est qu'une modélisation, un formalisme en réalité.

En tant que validée par l'epérience, son formalisme est objectif.

Mais s'il met en en évidence des structures du réel (je n'aime pas beaucoup utiliser ce mot), il n'est bien sûr pas exactement ces structures elles-mêmes.
------> J'en ai déjà parlé ailleurs: le formalisme de la MQ apparient au Monde III que j'ai défini, tandis que les structures du réel fondamental (à ne pas confondre avec l'univers tel que nous nous le représentons objectivement) appartiennent au Monde I dont j'ai déjà également plusieurs fois parlé.

Inti a écrit :La mécanique quantique en tant que physique fondamentale portait donc le germe ( possible ou probable) de la cérébralité, source de perception, d'observation, de détection, de constat.

Pas la MQ...

Pour reprendre tes termes, nos "cérébralités" ne sont évidemment pas structurées dans le formalisme de la MQ (Monde III) mais dans la réalité fondamentale (Monde I), 'réalité' que la MQ formalise objectivement (Monde III) nous permettant de nous s'en faire une représentation (Monde II).

Inti a écrit :Donc on a bien ici la preuve qu' une mesure ou grille de lecture n'est nullement le déterminant de cette physique particulière des particules. Par conséquent exit l'absolu du constat en MQ.

Ohh ! Tu vas un peu vite là ! Tu oublies qu'une mesure se fait avec des intruments matériels également structurés dans la réalité fondamentale (le Monde I).
- Tu oublies de même, bien que nos perceptions ont une composante subjective (Monde II), elles sont liées à nos cérébralités qui comme je viens de le dire, sont également structurées dans la réalité fondamentale (Monde I).

Inti a écrit :Une grille de lecture est le fondement d'une connaissance humaine sur le mouvement quantique pas la cause de cette mécanique.

"Une grille de lecture" n'est pas le fondement d'une connaissance objective (Monde III) du monde (Monde I), les fondements d'une telle connaissance ce sont les perceptions et les mesures dans le cadre de l'expérience (Monde I et II).

Et il n'y a pas de mouvement hors de notre expérience subjective (Monde II) (perceptions et représentations) et hors de certains modèles théoriques (Monde III).

Inti a écrit :Qui plus est. On peut même affirmer que non-seulement la MQ est un fondement de la matière consolidée mais que même la relativité qui règle le mouvement des astres a précèdé aussi l'apparition de toute cérébralité même dinosaurienne. Conclusion; la mécanique quantique et les lois de la relativité n'ont nullement eu besoin d'un facteur ou principe spirituel supérieur ( et exogène) pour se faire aller le popotin. Bohr avait sans doute un gros prisme métaphysique par rapport au réalisme d'Einstein.

Attention, tu mélanges, réalité fondamentale (Monde I), expérience subjective (Monde II) et connaissances et formalismes objectifs (Monde III).

J'm'interroge a écrit :Attention, tu mélanges, réalité fondamentale (Monde I), expérience subjective (Monde II) et connaissances et formalismes objectifs (Monde III).

JM pas besoin de ton monde de science-fiction pour appréhender une physique fondamentale déjà bien complexe.

thewild a écrit :Mais ni la MQ ni la relativité n'existent, ce qui existe c'est le réel. La MQ et la relativité ne sont que des modèles permettant de comprendre ce réel. La MQ ne précède ou ne suit rien du tout, c'est un modèle et rien de plus.
La mécanique quantique n'a pas besoin de mesure ou de grille de lecture pour exister, je ne vois pas du tout sur quoi tu fondes cette affirmation ?

Et bien thewild il.y a la chose et le mot. L'expression "licorne rose" est un mot qui décrit un "fait non objectif", non réel.

Par contre mécanique quantique et relativité sont des mots ( et surtout des concepts) qui tentent de rendre compte d'un fait observé et réel. Le mot pomme décrit un objet, un fait objectif. Gravité designe un fait objectif invisible mais aux effets perceptibles. MQ et relativité sont des modélisations ( formes intelligibles) sur des phénomènes naturels perçus.

Pour ce qui de la grille de lecture, tout le principe d'indétermination repose sur l'idée "qu'il n'existe pas de réalité ou d'état quantique avant ou sans une mesure". Pas d'objectivité indépendante de l'observation. Encore une fois pas de carte pas de pays....idéalisme quantique d Alice au pays des merveilles. C'est pourquoi je dis que selon cette théorie l'objectivité du monde doit absolument passer par un facteur spirituel supérieur à la matière ( le constat). Une bondieuserie au sein d'une culture scientifique:

Inti a écrit :Par contre mécanique quantique et relativité sont des mots ( et surtout des concepts) qui tentent de rendre compte d'un fait observé et réel. Le mot pomme décrit un objet, un fait objectif. Gravité designe un fait objectif invisible mais aux effets perceptibles. MQ et relativité sont des modélisations ( formes intelligibles) sur des phénomènes naturels perçus.

On est d'accord, j'avais pourtant l'impression que tu disais le contraire.

Inti a écrit :tout le principe d'indétermination repose sur l'idée "qu'il n'existe pas de réalité ou d'état quantique avant ou sans une mesure".

Non, le principe d'indétermination ne repose pas du tout sur ça, je ne sais pas d'où te vient cette idée.
On devrait d'ailleurs l'appeler "théorème" d'indétermination et non pas "principe", car il se démontre. Ce sont des mathématiques pures où il n'est jamais question de mesure.

thewild a écrit : Non, le principe d'indétermination ne repose pas du tout sur ça, je ne sais pas d'où te vient cette idée.
On devrait d'ailleurs l'appeler "théorème" d'indétermination et non pas "principe", car il se démontre. Ce sont des mathématiques pures où il n'est jamais question de mesure.

Pourtant lis bien cette citation ci-dessous.

Rappelons que le positivisme en physique a consisté à dire que l’on ne peut qu’étudier les phénomènes et en déduire des règles probabilistes, mais pas décrire ce qui se passe dans la réalité. L’expérience ne nous dirait rien sur la réalité de la matière. Par exemple, si nous détectons un électron, cela ne veut pas dire qu’il y aurait un électron si on ne faisait pas ce qu’il faut pour le détecter !!!! C’est une remise en cause fondamentale de la possibilité de comprendre le monde

(matière et évolution)

Oui théorème qui sans doute décrit assez bien un comportement quantique. Mais qu'y a t il d'indeterminé dans un saut quantique à part notre incapacité à suivre son axe et à comprendre un changement de niveau instantané?
Un électron en saut quantique est un déterminisme élémentaire qui compose et structure la matière. Il sera difficile de faire perdre à la théorie MQ son caractère indéterministe même en établissant une distinction entre déterminismes quantiques et notre entendement.

Exemple. L'embryogenèse permet aux déterminismes génétiques de "faire pousser" tous les organes et membres du corps. Par contre une fois né si je perd un membre il sera difficile de réactiver les mécanismes pour refaire "repousser un bras". Pourtant ces mécanismes ( du microcosme) sont bel et bien à l'origine de ma constitution physique au niveau du macrocosme. Aucun indéterminisme sinon un continuum au sein des lois génétiques et biologiques.

Inti a écrit :JM pas besoin de ton monde de science-fiction pour appréhender une physique fondamentale déjà bien complexe.

Comme si tu appréhendais quoi que ce soit à la physique fondamentale !

En réalité tu vois dans le discours des autres tes propres préjugés métaphysiques...

- Non seulement ça, mais tu es sans doute le seul ici à confondre tantôt le formalisme de la Physique (ici celui de la MQ), tantôt des représentations objectives et modèles scientifiques (comme le modèle standard par exemple) avec la réalité fondamentale...
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J'm'interroge a écrit : - Non seulement ça, mais tu es sans doute le seul ici à confondre tantôt le formalisme de la Physique (ici celui de la MQ), tantôt des représentations objectives et modèles scientifiques (comme le modèle standard par exemple) avec la réalité fondamentale

Ouf! Abscons.

Le monde I.... Le cosmos, le matérialisme universel ou logos.
Le monde II... Notre cérébralité qui tente d'appréhender le tout. Cogito.

La nature et la connaissance de la nature. Toi tu places le monde II au dessus du monde I comme Platon. Tu vois je fais un effort pour m'ajuster à ton vocabulaire.

Amicalement,

Inti a écrit :Rappelons que le positivisme en physique a consisté à dire que l’on ne peut qu’étudier les phénomènes et en déduire des règles probabilistes, mais pas décrire ce qui se passe dans la réalité. L’expérience ne nous dirait rien sur la réalité de la matière. Par exemple, si nous détectons un électron, cela ne veut pas dire qu’il y aurait un électron si on ne faisait pas ce qu’il faut pour le détecter !!!! C’est une remise en cause fondamentale de la possibilité de comprendre le monde

L'électron existe, c'est un fait. L'indétermination concerne éventuellement certaines de ses propriétés comme sa position ou sa vitesse, pas son existence.
Donc je maintiens que le principe d'indétermination ne se fonde pas du tout sur "l'idée qu'il n'existe pas de réalité ou d'état quantique avant ou sans une mesure". Même cette affirmation est inexacte d'ailleurs, en dehors de son lien avec le principe d'indétermination.
C'est assez surprenant car plus cette discussion avance plus j'ai l'impression que ce que tu reproches à la MQ ne fait en fait pas partie de la théorie.

Oui théorème qui sans doute décrit assez bien un comportement quantique. Mais qu'y a t il d'indeterminé dans un saut quantique à part notre incapacité à suivre son axe et à comprendre un changement de niveau instantané?

Ce n'est pas un théorème qui décrit un comportement quantique. C'est un théorème qui dit qu'il y a des propriétés qui ne peuvent être déterminée simultanément. Ca n'a rien de quantique, c'est comme ça et puis c'est tout. Pas parce qu'on n'est pas capable de le faire, mais parce que ça n'a pas de sens.
Je ne vois pas bien le rapport entre le principe d'indétermination et le saut quantique ? De quoi parles-tu en fait, du saut d'un électron d'un niveau d'énergie à un autre ?