Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[J'm'interroge]

Et personne n'affirme que nous ne sommes plus qu'un souvenir en Dieu à notre mort.
Dire que Dieu se souviendra de nous n'implique pas que nous ne sommes qu'un souvenir.

Désolé mais je n'ai pas compris là, peux-tu développer ? Qu'est ce qu'un souvenir alors ?

C'est l'art de dire tout et son contraire...

[inconnu]

J'aimerais savoir ce que Jésus pendu au bois, et juste un instant avant de mourir a remis à son Père, et comment Dieu l'a relevé d'entre les morts, si l'esprit n'est qu'un souffle et rien d'autre.

Tu soulèves un point essentiel. Si l'on en croit la Bible, Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais bien le Dieu des vivants. Difficile donc de penser que d'après ce qu'elle enseignerait par ailleurs nous ne soyons à notre mort plus qu'un souvenir en Lui. Si l'on en croit la Bible, toujours la Bible, nous avons notre vie et notre être 'en' et 'par' Son esprit vivifiant, esprit qui comme il est écrit retourne à Dieu, tandis que le corps se dégrade et redevient poussière.

Il est écrit que : Jésus remet entre les mains de son Dieu, son esprit, Dieu le relève d'entre les morts le troisième jour, en tant qu'esprit, il va prêcher aux esprits en prison dans cet état "en tant qu'esprit".

Jésus a dit que la chair ne sert de rien, que c'est l'esprit qui donne la vie... L'esprit ne peut donc pas n'être qu'un souffle.

[agecanonix]

Désolé mais je n'ai pas compris là, peux-tu développer ? Qu'est ce qu'un souvenir alors ?

Je dis que Dieu se souvient de nous. Mais que pour nous ressusciter, sa mémoire doit être autre chose que ce que nous imaginons.

[Luxus]

Je dis que Dieu se souvient de nous. Mais que pour nous ressusciter, sa mémoire doit être autre chose que ce que nous imaginons.

Ah bon ?

[agecanonix]

Ah bon ?

Pourquoi ta mémoire te permet de ressusciter les gens ??

[agecanonix]

Il est écrit que : Jésus remet entre les mains de son Dieu, son esprit, Dieu le relève d'entre les morts le troisième jour, en tant qu'esprit, il va prêcher aux esprits en prison dans cet état "en tant qu'esprit".

Tu y es presque.

Jésus remet son esprit à son Dieu. Jésus n'est donc pas cet esprit puisqu'il lui appartient.

Ecclésiaste explique que hommes et animaux ont des esprits identiques. Donc un homme peut dire : mon esprit est identique à celui d'un animal.

Un homme qui meurt peut tout à fait dire aussi : je redonne à Dieu l'esprit qu'il m'a donné sans que cela ne prouve que cet esprit soit différent de celui d'un animal.

Mais ce n'est pas tout. I Cor 15 indique que Jésus est devenu un esprit (verset 45). On devient ce qu'on était pas..
Or comme tu dis avec raison que Jésus est mort pour ne devenir un esprit que 3 jours plus tard, il n'y a pas de lien vraiment direct entre l'esprit que Jésus est devenu et l'esprit qu'il a rendu à son Père en mourant.

En effet, d'un côté Jésus avait un esprit, comme les animaux , et de l'autre Jésus est devenu un esprit. Dans ce cas il aurait régressé puisqu'il serait devenu ce qu'il possédait avant et qu'un chien a reçu aussi.

[J'm'interroge]

J'm'interroge

Ce que je n'aime pas sur les forums c'est que dans 15 jours on sera encore à discuter du même sujet sans avoir avancé.

Il ne tient qu'à toi d'accepter tes erreurs...

Tout le monde peut se tromper, l'intelligence et l'humilité c'est de savoir le reconnaître.

J'ai démontré que ta logique mathématique n'est pas vraiment fiable.

Tu n'as rien démontré du tout, tu affirmes, affirmes sans jamais te remettre en question, et si tu rencontres quelqu'un qui ne partage pas ta vision des choses, même si sa vision des choses est bien fondée et manifestement irréprochable, c'est forcément lui qui aura tort. Tu as pris le pli de persister en dépit du bon sens.

Et la Logique c'est la Logique, c'est la même pour tout le monde. Il n'y a pas d'un coté la Logique et de l'autre une autre logique, différente, qui obéirait selon les besoins de tes convictions.

j'ai démontré que ta logique de (non A = non B alors A=B ) faisait toujours que non A = non B.
Et donc (si pas de résurrection = nous n'avons espéré que dans cette vie ) reste valable même dans ton hypothèse, cela démontre bien que la vie n'existera après notre mort que s'il y a une résurrection. Ainsi pas de survie de l'âme.

Tu t'es même pas donné la peine de lire et de creuser mon post plus haut et c'est bien dommage, car cela t'aurait peut-être permis de comprendre ton erreur. Mais tu es tellement sûr de toi que tu ne vérifies même pas si tu racontes des inepties. Comment veux-tu avancer dans la discussion si tu n'essayes pas de suivre les arguments présentés et d'y répondre?

Si tu continues sur cette lancée, je te préviens: je vais finir par devoir mettre un terme à cette discussion avec toi, car excuse moi, mais tu es borné et imperméable à la raison.

Alors, tu fais avec. Tu n'as pas réussi à convaincre. Pas grave, mais il faut gérer cela et ne pas polluer un sujet avec la même hypothèse non vérifiée.

Oui, j'ai bien compris que selon toi: polluer le sujet c'est simplement dire des choses qui ne vont pas dans son sens...

Et concernant mon hypothèse, de quelle hypothèse parles-tu et penses-tu encore que je soutiens? Dis le moi, toi qui parles en mon nom me faisant dire toute sorte de sottises que je n'ai jamais dites ni même pensées et qui ne sont en réalité que de ton cru.

Si je n'ai pas réussi à te convaincre, j'en suis désolé, mais je crains que ce ne soit pas de ma faute...



(Mais je ne regrette pas mes efforts pour les autres. )

Ce que tu dis là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!

L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi..

Et justement non. Le mot "alors" décrit une conséquence qui est générée par la proposition précédente.
Nous pouvons donc écrire:
S'il pleut cela démontre que l'herbe doit être mouillée.
Cette phrase est le postulat de départ considéré comme vérifié.
Mais l'inverse n'est pas automatique.
Si l'herbe n'est pas mouillée, cela ne démontre pas qu'il ne pleut pas.
Plusieurs hypothèses sont possibles.
1) L'herbe est abritée ou non de la pluie comme dans un stade couvert ?
2) Pleut-il ici et pas sur l'herbe ?
3) De quelle herbe s'agit-il ?
4) Y a t'il du vent qui fait que l'herbe en question est abritée par un mur ?

Tous ces paramètres non résolus font qu'il ne peut pas y avoir une stricte équivalence. Il n'est pas certain qu'une herbe sèche prouve l'absence de pluie.

Et c'est à partir de la première affirmation, celle qui est vérifiée parce qu'affirmée justement, que nous pouvons déduire que l'âme ne survit pas.

---------> Tu essayes d'embobiner tes lecteurs?

En effet, si comme tu le dis: l'herbe est abritée de la pluie comme dans un stade couvert, s'il pleut ici et pas sur l'herbe, si l'on ne sait pas de quelle herbe il s'agit et s'il y a du vent qui fait que l'herbe en question est abritée par un mur, les conditions de vérité de la proposition de départ ne seront pas remplies.

Ne le comprends-tu pas?



=> En réalité, si la première proposition est vraie, autrement dit s'il est vrai que "s' il pleut alors l'herbe est [forcément] mouillée", alors la proposition contraposée: "Si l'herbe n'est pas mouillée, alors [forcément] il ne pleut pas", sera également [forcément] vraie.

Donc la prochaine fois, réfléchis avant d'écrire.

L'affirmation de Paul est la suivante: Si pas de résurrection, alors nous n'avons espéré que dans cette vie (humaine).. Cela implique que pour qu'une autre vie soit possible, il faut absolument la résurrection.

Oui, ceci est exact. En tout cas selon ce qu'il paraît à Paul.

Si l'âme survivait, et pas pour être malheureuse, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse quand bien même il n'y aurait pas de résurrection.

Euh.. C'est mal dit...

(Voir à la fin du post en gras.)

Une autre vie que "cette vie" serait possible sans la résurrection..

Au lieu de jouer au mathématicien amateur, démontre que cette logique est fausse..

Non, ça c'est clairement démenti par 1 Cor 15: 16-18, n'importe qui peut le comprendre sans devoir se lancer dans une démonstration.

Une formulation qui est exacte, que j'énonce moi-même depuis le début de la première discussion que nous avons à ce sujet c'est que:

Si l'âme survivait quand bien même il n'y aurait pas de résurrection, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse. Une survie de l'âme est inconcevable selon lui si la résurrection ne lui succède pas.

[J'm'interroge]

Désolé mais je n'ai pas compris là, peux-tu développer ? Qu'est ce qu'un souvenir alors ?

Je dis que Dieu se souvient de nous. Mais que pour nous ressusciter, sa mémoire doit être autre chose que ce que nous imaginons.

Elle doit même être tellement autre, qu'il n'est pas impossible que nous puissions aussi y survivre au plein sens du terme.

[agecanonix]

Si l'âme survivait quand bien même il n'y aurait pas de résurrection, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse. Une survie de l'âme est inconcevable selon lui si la résurrection ne lui succède pas.

Seulement Paul ne dit pas cela.. il ne parle absolument pas de l'âme et il n'explique nul part ce non-sens pour lui.
Au contraire, il affirme qu'il se passera des siècles avant que les morts reprennent vie grâce à la résurrection et quand ses frères de Thessalonique démontrent leur peur pour leurs frères morts, Paul ne va même pas effleurer l'idée que leur âme survivrait en attendant la résurrection alors que pour eux, à ce moment là, c'est cette information là qui les aurait aidée.

De plus, mon sujet est à destination de ceux qui croient que l'âme survie, vivante et heureuse au ciel avec Dieu. Ton interprétation est ultra minoritaire et c'est pour cela que je ne veux pas en discuter trop lontemps.
Je suis obligé d'être pragmatique et mon sujet sera plus utile à des cathos ou des protestants qu'à toi, car eux, ont besoin de savoir.
Toi, tu peux trouver sans moi. Et le faire ne dépend que de toi.

=> En réalité, si la première proposition est vraie, autrement dit s'il est vrai que "s' il pleut alors l'herbe est [forcément] mouillée", alors la proposition contraposée: "Si l'herbe n'est pas mouillée, alors [forcément] il ne pleut pas", sera également [forcément] vraie.

Et non.. et tu as du mal à comprendre que ta logique binaire, qui ne suppose qu'une réponse oui ou non, n'est pas applicable à la réalité des choses.

S'il pleut alors l'herbe est forcément mouillée n'est pas équivalent à Si l'herbe n'est pas mouillée, alors forcement il ne pleut pas. Le forcement est de trop. Car l'herbe peut ne pas être mouillée alors qu'il pleuvrait. (à cause du vent, d'un mur, d'une couverture, etc )

Et même dans ce que Paul a dit, nous trouvons donc cette vérité si la résurrection n'a pas lieu alors nous n'aurions espéré que dans cette vie . Alors qu'il aurait du dire si la résurrection n'a pas lieu, alors notre âme survivra pour rien et va errer éternellement sans la moindre solution..

C'est cette absence permanente de référence à l'âme alors qu'elle est, selon toi, l'élément majeur du processus de la résurrection qui montre que Paul n'y pensait pas.

On ne parle pas pendant des jours de ses vacances au bord de l'eau sans jamais utiliser les mots "mer" ou "soleil".
De même, on ne parle pas de la mort et de la résurrection si l'élément central que serait l'âme n'est jamais cité. Or Paul produit une texte de 58 versets, qui parlent tous de la résurrection, dont tu affirmes qu'elle nous ramènerait à la vie par notre âme qui aurait survécu, sans une seule fois utiliser le mot âme dans ce sens. Et en plus, quand Paul cite une seule fois le mot âme, c'est pour dire qu'Adam, qui avait un corps matériel, était donc une âme vivantes. Un curieux pléonasme si elle ne mourrait pas , non ?

Les silences en disent souvent plus que les écrits.

[J'm'interroge]

Ecclésiaste explique que hommes et animaux ont des esprits identiques. Donc un homme peut dire : mon esprit est identique à celui d'un animal.

Un homme qui meurt peut tout à fait dire aussi : je redonne à Dieu l'esprit qu'il m'a donné sans que cela ne prouve que cet esprit soit différent de celui d'un animal.

Non puisqu'il est le souffle de vie qui vient de Dieu et retourne à Lui.

Mais ce n'est pas tout. I Cor 15 indique que Jésus est devenu un esprit (verset 45). On devient ce qu'on était pas..

Un esprit, ce n'est pas l'esprit cher ami....

[agecanonix]

Non puisqu'il est le souffle de vie qui vient de Dieu et retourne à Lui.

Un esprit, ce n'est pas l'esprit cher ami....

Je ne suis pas ton cher ami.

Par contre je le suis de Arlitto, et depuis longtemps. Alors SVP, ma réponse concerne Arlitto et la réponse que j'attends, c'est de lui..

[inconnu]

Pourquoi aurions-nous des empreintes physiques "digitales qui est la plus connue" et n'aurions-nous pas d'empreinte spirituelle ???.

Paul n'a-t-il pas dit : s'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel.

[J'm'interroge]

Si l'âme survivait quand bien même il n'y aurait pas de résurrection, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse. Une survie de l'âme est inconcevable selon lui si la résurrection ne lui succède pas.

Seulement Paul ne dit pas cela.. il ne parle absolument pas de l'âme et il n'explique nul part ce non-sens pour lui.

Ce "non-sens pour lui"? En es-tu bien sûr?

Paul évoque des morts qui n'auraient pas péri comme étant la condition de leur résurrection et il ne parlerait pas de survie de l'âme?!

Et si je dis:

S'il y avait survie quand bien même il n'y aurait pas de résurrection, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse. Une survie est inconcevable selon lui si la résurrection ne lui succède pas.

Cela te conviendrait-il mieux?

Au contraire, il affirme qu'il se passera des siècles avant que les morts reprennent vie grâce à la résurrection....

Oui et?

...et quand ses frères de Thessalonique démontrent leur peur pour leurs frères morts, Paul ne va même pas effleurer l'idée que leur âme survivrait en attendant la résurrection alors que pour eux, à ce moment là, c'est cette information là qui les aurait aidée.

Je traiterai avec toi de cette autre lettre de Paul quand tu cesseras de dire des âneries sur 1 Cor 15.

De plus, mon sujet est à destination de ceux qui croient que l'âme survie, vivante et heureuse au ciel avec Dieu. Ton interprétation est ultra minoritaire et c'est pour cela que je ne veux pas en discuter trop lontemps.

Bien sûr que non qu'elle n'est pas ultra minoritaire! Et même si elle l'était, cela empêcherait-il qu'elle soit la bonne?

Trouve donc autre chose....

Je suis obligé d'être pragmatique et mon sujet sera plus utile à des cathos ou des protestants qu'à toi, car eux, ont besoin de savoir.
Toi, tu peux trouver sans moi. Et le faire ne dépend que de toi.

Oui mais tu te plantes agecanonix!

Avant de vouloir être utile aux autres, sois-le déjà pour toi en essayant de voir ce qui déconne dans ton approche, ce sera un très bon départ.

=> En réalité, si la première proposition est vraie, autrement dit s'il est vrai que "s' il pleut alors l'herbe est [forcément] mouillée", alors la proposition contraposée: "Si l'herbe n'est pas mouillée, alors [forcément] il ne pleut pas", sera également [forcément] vraie.

Et non.. et tu as du mal à comprendre que ta logique binaire, qui ne suppose qu'une réponse oui ou non, n'est pas applicable à la réalité des choses.

Il n'est pas question ici de la réalité des choses, mais de la vérité ou de la fausseté d'énoncés. C'est binaire en effet.

S'il pleut alors l'herbe est forcément mouillée n'est pas équivalent à Si l'herbe n'est pas mouillée, alors forcement il ne pleut pas. Le forcement est de trop. Car l'herbe peut ne pas être mouillée alors qu'il pleuvrait. (à cause du vent, d'un mur, d'une couverture, etc )

Et même dans ce que Paul a dit,

Tu le fais exprès ou tu es vraiment idiot?

S'il y a un mur ou un chapiteau, la proposition: "S'il pleut alors l'herbe est [forcément] mouillée" ne sera pas universelle, autrement dit elle sera fausse pour l'herbe qui est habité par le mur ou le chapiteau. Dit autrement: elle ne sera vraie que dans certaines conditions.

Or, l'équivalence logique des propositions que j'ai données en exemple signifie que si l'une d'entre elles est vraie, les autres le seront automatiquement dans le même contexte - et que pareillement: si l'une d'entre elles est fausse, les autres le seront tout aussi automatiquement, également dans le même contexte.

Donc quand tu dis: "Et même dans ce que Paul a dit", entendrais-tu que ce qu'énonce Paul n'est pas universellement vrai?!



Car c'est bien ce que tu écris ici...


Petite précision: les "forcément" sont entre crochets, cela signifie qu'il sont superflus. Si je les ai mis, c'était juste pour aider la compréhension, sachant que ce n'est pas évident pour tout le monde...

[J'm'interroge]

Non puisqu'il est le souffle de vie qui vient de Dieu et retourne à Lui.

Un esprit, ce n'est pas l'esprit cher ami....

Je ne suis pas ton cher ami.

Et bien moi je le suis, c'est pour cela que je te reprends.

[Luxus]

Pourquoi ta mémoire te permet de ressusciter les gens ??

Ce que tu as dit c'est une spéculation.

Sa mémoire lui permet de redonner à une personne son identité tout entière, redonner à quelqu'un tout ce qui le défini. C'est toujours de cette manière que j'ai compris les choses.

*** ie p. 26 §7 Une espérance certaine ***

Ayant une sagesse infinie et une mémoire parfaite, Jéhovah Dieu peut facilement ressusciter quelqu’un. Il n’est pas difficile pour lui de se rappeler les caractéristiques des morts : leurs traits de personnalité, leur histoire et tous les détails relatifs à leur identité (Job 12:13 ; voir aussi Isaïe 40:26). Jéhovah est également à l’origine de la vie. Il peut donc facilement ramener à la vie la même personne, en lui donnant la même personnalité dans un nouveau corps.

*** w94 15/6 p. 4 Vos chers disparus: où sont-ils? ***

Le Créateur de l’univers possède une mémoire impressionnante, sans limite. Dans sa mémoire parfaite, il peut enregistrer la personnalité et les caractéristiques génétiques de n’importe quel humain décédé dont il veut se souvenir. En outre, Jéhovah Dieu a le pouvoir de recréer le corps d’une personne ayant vécu auparavant avec le code génétique correspondant. Il peut aussi lui donner la mémoire et la personnalité de celui dont il se souvient, tel Abraham.
Presque deux mille ans après la mort d’Abraham, Jésus Christ a affirmé: “Que les morts sont relevés, Moïse lui-même l’a révélé, dans le récit relatif au buisson, quand il appelle Jéhovah ‘le Dieu d’Abraham, et le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob’. Il est Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:37, 38). Outre Abraham, Isaac et Jacob, des millions d’autres humains décédés sont vivants dans la mémoire de Dieu, dans l’attente de la résurrection à venir. La Bible donne cette assurance: “Il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.” — Actes 24:15.

C'est donc en ce sens que Dieu se souvient de nous.