la destruction de Jérusalem en 567 av.ère.

[Bertrand]

*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.

*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya l(((== 607 )))e fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de
607 - 40 ans de Jérémie;;; destruction 567... + 30 ans exil..537 libération...

Siège 40 ans==*** Rbi8 Ézékiel 4:1-3 ***

4 “ Et toi, ô fils d’homme, procure-toi une brique, et tu devras la placer devant toi et graver dessus une ville, oui Jérusalem. 2 Tu devras mettre le siège contre elle ; tu devras bâtir contre elle un mur de siège, élever contre elle un rempart de siège, placer contre elle des camps et mettre contre elle des béliers tout autour. 3 Et quant à toi, procure-toi une poêle de fer et tu devras la mettre comme un mur de fer entre toi et la ville ; tu devras diriger ta face contre elle ; elle devra être en état de siège et tu devras l’assiéger.

*** Rbi8 Ézékiel 4:6-7 ***

“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem tu dirigeras ta face, avec ton bras dénudé, et tu devras prophétiser contre elle.

[Bertrand]

*** Rbi8 Jérémie 25:1-3 ***

25 La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; 2 que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem, en disant :

3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi,

*** Rbi8 Jérémie 52:12-13 ***

12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem 

22 + 18 = 40 de siège et prophète Jérémie... incontestable...607 Jérémie recoit la parole;;; 40 ans siège..607 - 40 = 567;;; 30 ans exil 537 retour

[medico]

Je pensais qu'historiquement la destruction de Jérusalem est reconnue officiellement entre 587 et 586 avant av. JC. Elle avait opposé l’armée néo-babylonienne à la ville de Jérusalem, capitale du royaume de Juda.
Qu'est-ce qui argumente la datation non officielle de 567 avant JC ?
Merci pour vos réponses par avance

bonjour tu peut me donner la date de la prise de Babylone et aussi la date du retour des juifs en terre promise?

[Bertrand]

539 Cyrus prend Babylone historiquement reconnu...2 ans plus tard les juifs sont autorisé a retourner a Jérusalem.. 537... et Jérémie recu la parole 70 ans avant; en 607...tel qu'affirmé par Daniel...

Jérémie 25... & 52.... raporte tout....
Je ne peux même pas imaginer comment des gens puissent réfuter cette affirmation !!!!!
Pourquoi combattre ce qui est vrai ????????????????????????????????????????????????????

[Bertrand]

Jérémie recoit la parole;; 23 ans plus tard== première année de Nabocho...qui 18 ans plus tard détruit Jérusalem..
22 + 18 = 40 de Jérémie prophète...2 histoires confirment....

J'ai découvert beaucoup et votre forum est devenu un entrave a la vérité,,, honteux cette stratégie !!

[medico]

539 Cyrus prend Babylone historiquement reconnu...2 ans plus tard les juifs sont autorisé a retourner a Jérusalem.. 537... et Jérémie recu la parole 70 ans avant; en 607...tel qu'affirmé par Daniel...

Jérémie 25... & 52.... raporte tout....
Je ne peux même pas imaginer comment des gens puissent réfuter cette affirmation !!!!!
Pourquoi combattre ce qui est vrai ????????????????????????????????????????????????????

donc tu rajoutes les 70 ans de captivité ça donne quoi comme date ?

[Bertrand]

70 ans avant; en 607...tel qu'affirmé par Daniel...
Correction== 70 ans avant; en 537...tel qu'affirmé par Daniel...==Jérémie recoit la parole 607 exc...jusqu'a 567 dest.. Jérus..
40 ans...

[Bertrand]

70 ans avant; en 607...tel qu'affirmé par Daniel...
Correction== 70 ans avant 537...tel qu'affirmé par Daniel...==Jérémie recoit la parole 607 exc...jusqu'a 567 dest.. Jérus..
40 ans...

[medico]

donc c'est pas pas 567 comme tu l'affirmes .
c'est bien le sujet et clos.

[Bertrand]

faut vraiment vouloir cacher la vérité ...

[Chrétien]

Ici, je ne te répondrais pas Agécanonix. ici, c'est une section enseignement, donc, je ne me permettrais pas de venir débattre ici. Nous avons un forum spécial pour cela.

Mais le sujet ici est -567, pas -517 ou -587...

Bon courage, mon frère en Christ, et paix parmi nous...

[agecanonix]

Ici, je ne te répondrais pas Agécanonix. ici, c'est une section enseignement, donc, je ne me permettrais pas de venir débattre ici. Nous avons un forum spécial pour cela.

Mais le sujet ici est -567, pas -517 ou -587...

Bon courage, mon frère en Christ, et paix parmi nous...

C'est bien pour cela que je reste ici. De temps en temps j'irai signaler sur le forum que les explications sont ici.

[Chrétien]

C'est bien pour cela que je reste ici. De temps en temps j'irai signaler sur le forum que les explications sont ici.

Tu peux le faire et tu as le libre choix, pas de soucis, cela ne me dérange pas...

Moi, de mon côté, je vais encore faire plus de recherches... et les mentionner dans le forum débats chrétiens. tu pourras ainsi à loisir venir les visionner...

[agecanonix]

Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de certains qui expliquent que les 70 ans se sont achevés en -517.

Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.

Seule la bible est la référence absolue des témoins de Jéhovah et des chrétiens de tous les temps. Jésus citera Jérémie de nombreuses fois, validant la valeur de ce livre. Il citera également Daniel.

Or, je vais vous démontrer que l'argumentation adverse a besoin de dénaturer les textes pour leur trouver un sens bien compliqué.

Par exemple.

L'argumentaire adverse affirme que les 70 ans de Jérémie 25 ne s'appliquent pas aux autres nations.

Pourtant Jérémie 25 écrit : " ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans ".

Cette phrase n'est pas compliquée. Un sujet, un verbe et un complément. Vous pouvez prendre tous les traductions cathos, protestantes ou même juives de ce texte, le sens est toujours le même.

Pouvons nous y lire que les nations ne sont pas concernées par les 70 ans ?

Je vous laisse relire plusieurs fois, essayer de changer les mots de place, trouver un truc qui vous permettrait de comprendre autrement etc..

Alors ! peut-on, selon votre lecture, comme le font certains , affirmer que Jérémie n'affirmait pas que les nations étaient elles-aussi impactées par les 70 ans ? C'est impossible n'est ce pas ?

Mais poursuivons. Nous savons donc que les nations dont parle Jérémie serviront les rois de Babylone pendant 70 ans.

Quelle conséquence pour l'hypothèse attaquée ici . En fait, elle la démonte entièrement.

On nous affirme que les 70 ans se sont achevés en -520 ou -517 et que seul Juda était concerné.

Prenons donc le texte complet de Jérémie 25:11.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "

Lorsqu'il emploie l'expression "ce pays", de quelle nation parle Jérémie ici ?.

Jérémie 25:1 nous répond car il indique à qui s'adresse la prophétie . " La parole de Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda "

Ainsi le pays qui deviendra un lieu dévasté est Juda.

Que nous dit donc Jérémie 25:11. " Oui, tout ce pays (de Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "

Nous observons donc que les 70 ans concernent Juda, mais aussi toutes les nations dont parle Jérémie.

Dans l'absolu, il serait même plus facile d'affirmer que les 70 ans ne concernent que les nations car c'est dans la phrase citant les nations que se trouve la référence au 70 ans.

Seulement Juda fait partie des nations en question.

En effet, de quelles nations parlent-ils ? Des nations d'alentour comme le confirme le verset 9 mais aussi de Juda qui en fait partie.

Lisez le verset 15-17. " Prends la coupe (...) et tu devras la faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t'envoie. (...) Alors le pris la coupe (...) et je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pharaon le roi d'Egypte...etc "

Les versets 17 à 26 nous renseignent plus précisément . Voici la liste : Juda, Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...

Ainsi, ces nations seront donc, selon Jérémie, soumises à Babylone pendant 70 ans et nous y trouvons aussi Juda.

Que se passe t'il, toujours selon Jérémie, à la fin des 70 ans ?

les versets 12 à 14 se montrent très précis.

" Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains "

Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et au pays des chaldéens.

Que nous avance-t'on comme explication ?
Qu'à la fin des 70 ans, les nations citées au verset 11 ne sont pas concernées, que Babylone ne subit absolument rien, mais que seul le peuple de Juda reconstruit le temple de Jérusalem.

Vous semble t'il que ce soit ce que Jérémie écrivait lorsqu'il disait " lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation (...) contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis (...) je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains "

En d'autres termes, reconstruire le temple rend il la liberté, en -517, à une quinzaine de peuples, et cela constitue t'il pour Babylone un préjudice à la hauteur de la prophétie de Jérémie ?

Je vous laisse seuls juges mais comprenez que beaucoup de chrétiens d'hier et d'aujourd'hui ne peuvent se contenter d'une explication qui contredise à ce point les paroles de Jérémie.

En effet, il ne se passe absolument rien qui ressemble à un soucis pour Babylone et les chaldéens en -517 et rien qui s'apparente à une libération de captivité par Babylone pour les 16 peuples cités par Jérémie.



Revenons à cette liste de nations qui devaient servir les rois de Babylone pendant 70 ans. Nous y trouvons les Mèdes.

Un peu de chronologie .

Les Mèdes ont été soumis à Babylone pendant des décennies. Or, en -539, Darius le Mède fait tuer le dernier roi babylonien Belshatsar. Daniel 5:31.

Qui règne à partir de ce moment là. Un babylonien ou un Mède ?
Ne dit-on pas que l'empire babylonien a cessé en -539 pour être remplacé par l'empire médo-perse ?

Peut-on accréditer l'idée qu'en -539 il n'y a eu qu'un simple changement de roi et que les Mèdes ont continué de subir la servitude de l'empire babylonien comme ils l'a subissaient sous Nébucadnetsar ?

Ce serait comme affirmer que parce que Berlin est resté la capital de l'Allemagne de l'Est après la prise de la ville par les soviétiques, cela signifierait que le III Reich a continuer de diriger le pays.

En d'autres termes, quand 20 ans plus tard, Darius le Grand donne l'ordre de rebâtir le temple de Jérusalem, les Mèdes ne sont plus soumis depuis longtemps à la puissance babylonienne.
Or nous avons vu qu'ils faisaient partie des peuples qui seraient soumis, jusqu'à la fin des 70 ans, à Babylone.

Les 70 ans se sont donc bien achevés en -537.

Concernant Flavius Josephe.

Je cite cet historien de peuple juif vivant au premier siècle en rapport avec la bible. En effet, il nous donne l'interprétation que les juifs du premier siècle avaient de la prophétie de Jérémie.
Il s'agit donc d'un spécialiste du grec et de l'hébreu anciens et de la culture juive de l'époque. Il a donc toute sa place dans cette discussion sur la bible.. C'est comme citer une version de la bible de l'époque.

En effet; Flavius Josephe est un juif qui a été un militaire, un religieux et un homme politique en plus d'être un historien.
On peut lui reprocher quelques erreurs sur des sujets liés à d'autres peuples, mais affirmer qu'il s'est trompé à ce point sur son propre peuple, c'est imaginer que notre président de la république ignorerait à quoi correspond la date du 14 juillet.
Pour un juif du premier siècle, la déportation à Babylone est un événement aussi important et connu, que l'histoire de Moise.

Nous avons donc un historien juif et compétent qui affirme que sa lecture des textes saints indique que les juifs ont été déportés 70 ans à Babylone.

Le premier réflexe d'un amoureux de la vérité, qui n'aurait pas d'arrière pensée, serait de se dire que c'est quand même curieux de voir Josephe (il n'est pas le seul) affirmer au premier siècle que l'hypothèse de l'année -517 n'avait pas le cote à son époque.

Or vous remarquerez que la méthode est systématique. C'est toujours le texte ou l'auteur qui dérange qui devient suspect. On en conclut qu'il s'est trompé ou même que son secrétaire s'est trompé dans une addition. Et sur la base de quoi ? Mystère !!

Avons nous dit de notre côté une seule fois que Jérémie, Esdras, Daniel ou Zacharie se trompent ?

Quand bien même Josephe se serait trompé, ou que son secrétaire aurait mal posé une retenue, il n'empêche que même ainsi, l'hypothèse de -517 n'est toujours pas validé par lui.

En effet, il ne se trompe pas sur l'événement.

Imaginons qu'il ait écrit (à la place de 70 ans)
" La première année du règne de Cyrus,qui était la cinquantième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après cinquante ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie "

Il n'en demeure pas moins que Flavius Josephe affirme toujours clairement que la période prophétisée par Jérémie s'est achevée lorsque Cyrus a permis le retour de captivité des juifs, en -537.

Alors erreur ou pas, c'est toujours en -537 que s'est achevée la période prédite par Jérémie.

Et enfin, souvenez vous . La bible, rien que la bible. La prophétie est biblique, elle doit s'expliquer par la bible et non pas par les écrit d'un prêtre babylonien comme Bérose.. Ce serait un comble que la parole d'un prêtre d'un faux dieu ait plus de valeur pour un chrétien que celle d'un prophète reconnu par le fils de Dieu. A méditer..

Concernant Zacharie.

Il n'y a pas deux solutions. Soit Zacharie affirme que Jérémie se trompe, soit Zacharie dit autre chose que ce que lui fait dire l'hypothèse attaquée ici .

Dans le premier cas, nous affirmons que la bible se contredit.
Dans le second cas, Jérémie reste le livre que Jésus citait comme inspiré par Dieu .

Voici le texte: " Zacharie 1:12 : " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "

Voyons le mot grec rendu ici par "depuis". τοῦτο

Il s'agit d'un pronom démonstratif qui se traduit par CE, CET ou CES .
exemple Mat 24:14.
καὶ κηρυχθήσεται τοῦτο τὸ εὐαγγέλιον Et il sera proclamé cet (τοῦτο) évangile.

Pour écrire "depuis" il faut le mot grec " ἕως "

Ainsi Zacharie peut aussi s'écrire " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu t'es irrité ces soixante-dix ans (ou ces soixante-dix ans là ) ?

Dans ce cas, les 70 ans sont une période définie et reconnue comme un événement mémorable qui peut être achevé depuis longtemps.

Le fait que le verset biblique commence par l'expression "jusqu'à quand" ne permet pas d'affirmer que les 70 ans ne sont pas achevés.

Les 70 ans sont devenus pour les juifs religieux de l'époque une allusion directe à la prophétie de Jérémie. Ainsi, dire "ces 70 ans" c'était faire référence à la déportation achevée en -537.

Ainsi Zacharie dit simplement ceci. Nous avons déjà été puni pendant ces 70 ans où nous avons été déportés, et ça continue encore, jusqu'à quand va tu le permettre ?

Car rappelons que Zacharie connaissait la prophétie de Jérémie et qu'il savait combien de temps devait durer la déportation. Il n'avait donc pas à demander jusqu'à quand.

On ne demande pas à Dieu combien de temps vont durer 70 ans puisque la réponse est banalement ... 70 ans !!

Daniel, de son côté, illustre cette évidence. Il ne dit pas : jusqu'à quand ?
Il dit, j'ai lu Jérémie et j'ai compris que cela durerait 70 ans. Daniel 9:2.

Ce qui milite pour une action achevée et passée, c'est que Zacharie, deux ans plus tard, parle toujours de 70 ans alors que le temple n'était pas encore reconstruit et qu'il aurait donc du écrire 72 ans. Zacharie 7:5.

Du fait qu'il soit précédé du pronom démonstratif ces , les 70 ans deviennent un événement particulier dont l'évocation est synonyme de déportation.

Ainsi, Zacharie ne situe pas la fin des 70 ans en -517 ce qui contredirait Jérémie, Daniel et Esdras.

Or pour un chrétien témoin de Jéhovah, Dieu ne peut mentir, tout homme fut-il trouvé menteur !!!

[Bertrand]

Agecanonix===Du fait qu'il soit précédé du pronom démonstratif ces , les 70 ans deviennent un événement particulier dont l'évocation est synonyme de déportation.


Daniel====*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***

9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.

*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***

3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya ((( 607 )))le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté

Yoshiya règna 31 ans,,,,== 18 ans sous son règne...

*** Rbi8 Jérémie 25:1 ***

25 La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone 

18 + 4 == 22... première de Nabu.....

*** Rbi8 Jérémie 52:12-13 ***

12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem 

22 + 18 ==== 40 ans... 607 - 40 ===567 destruction et déportation.... 30 ans exil;;;; 537...
Esdras y revint=== Apo. Esdras;;;revint après 30 ans

le siège dura 40 ans;;;
*** Rbi8 Ézékiel 4:1-2 ***

4 “ Et toi, ô fils d’homme, procure-toi une brique, et tu devras la placer devant toi et graver dessus une ville, oui Jérusalem. 2 Tu devras mettre le siège contre elle ; tu devras bâtir contre elle un mur de siège, élever contre elle un rempart de siège
*** Rbi8 Ézékiel 4:6-7 ***

“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem tu dirigeras ta face, avec ton bras dénudé, et tu devras prophétiser contre elle.== 40 ans... siège... de 607 a 567...+ 30 ans exil..