Religions du monde :: forum religion

Bragon a écrit :Tu dis par ailleurs que la culture est le vêtement qui couvre notre nudité, notre animalité. Oui, mais ce que je voulais dire en fait quand je parlais " d'yeux rougis et de regards effrayants ", c'est que l'humanité ne se donnerait pas la peine d'avoir cette culture si elle était incroyante ou en aurait une, mais bestiale ou presque.

Oui mais tu dis une chose et son contraire: que la religion n'est pas seule source de morale mais que seule la croyance (monothéisme) assure à l'homme son " salut" ou du moins le "civilise".

Une chose t'échappe. La culture, donc la morale de ce qui est condidéré bon ou mauvais, valable et non valable, émerge de la nature humaine. Par conséquent l'origine de toute morale du bien et du mal est biologique...une logique du vivant ( spirituel) qui s'installe dans un contexte géographique, climatique, matériel, anthropologique. La culture est un " principe spirituel" que l'on situe au-delà des générations et qui constitue un prolongement du savoir faire humain.

Inti a écrit :
Une chose t'échappe. La culture, donc la morale de ce qui est condidéré bon ou mauvais, valable et non valable, émerge de la nature humaine. Par conséquent l'origine de toute morale du bien et du mal est biologique...une logique du vivant ( spirituel) qui s'installe dans un contexte géographique, climatique, matériel, anthropologique. La culture est un " principe spirituel" que l'on situe au-delà des générations et qui constitue un prolongement du savoir faire humain.

Oui, je suis bien d'accord, je te dirais même: " Voilà, tu as trouvé ! "
Je suis donc d'accord, sauf que moi j'intègre Dieu dans ta listes des facteurs contextuels déterminants la culture. Que Dieu soit lui-même un produit culturel l'empêche-t-il de générer à son tour de la culture ?
Je crois justement que la croyance ou non en Dieu( à l'échelle de l'humanité), tout comme le fait par exemple pour l'homme d'être mortel ou immortel, est un facteur de nature à peser très lourd dans le contenu de la culture que l'homme peut se donner.
Je reste convaincu que si l'humanité était athée, la pensée humaine et donc la culture serait effroyablement différente, l'homme aurait les yeux rougis et la regard effrayant.

Bragon a écrit :Je reste convaincu que si l'humanité était athée, la pensée humaine et donc la culture serait effroyablement différente, l'homme aurait les yeux rougis et la regard effrayant.

La plus grande constante de toutes les cultures religieuses est l'idée de sacrifice (on donne pour obtenir quelque chose des dieux), l'idée que l'on doit toujours demander aux dieux quelque chose qu'ils retiennent volontairement. De fait, l'homme croit que si il n'obtient pas quelque chose, c'est parce que les dieux ne le veulent pas, ou parce qu'il ne s'est pas conduit correctement. Si la pluie ne tombe pas, si ses récoltes sont mauvaises, si son enfant meurt, ce sont les divinités qui l'ont voulu ou qui le punisse. L'homme se déresponsabilise donc de tout ce qui peut arriver.

Je crois au contraire que la culture religieuse a toujours poussé les hommes vers le pire. D' une part, parce qu'ils ont ainsi baissé l'estime qu'ils ont d'eux mêmes (nous sommes pécheurs, nous commettons le mal par nature, nous décevons nos dieux), et parce qu'ils n'assument plus ce qui leur arrive (c'est la volonté de quelqu'un d'autre). Le meilleur moyen de réussir et d'avancer, c'est justement d'avoir une bonne estime de soi, et d'assumer à 100% la responsabilité de ce qui nous arrive. On ne peut pas faire mieux que ce que l'on fait si on pense que c'est la faute ou la volonté de quelqu'un d'autre.

Le résultat de la culture religieuse sur l'humanité a été effroyable et a freiné son développement. Au lieu de se prendre en main, il a passé son temps à implorer des dieux pour obtenir ce qu'il voulait, en vain d'ailleurs.

Bragon a écrit : Je reste convaincu que si l'humanité était athée, la pensée humaine et donc la culture serait effroyablement différente, l'homme aurait les yeux rougis et la regard effrayant.

Quand nous croyons tous les deux à cette même ''certitude'' que nous avons.

David

Le "juste" est universel et n'a pas de frontière. Il est partout le même.

kaboo a écrit :Pour répondre au sujet, je dirais que c'est parce que les hommes n'ont pas envie de finir dans la poussière.
Ils ont peur de la mort à cause de leur instinct de conservation.

On pourrait effectivement penser cela si on considère que la religion est le déclic de la foi, autrement dit que la foi est dépendante de la religion.

Kaboo a écrit : Si on considère que dieu est tout, alors il est : le passé, le présent et le futur, l'espace infini, le temps infini, le tout et le rien (néant), toute la matière contenu dans l'univers,

L'immensité de Dieu est Sa présence en tout lieu. Nous ne pouvons nous en former une notion que par analogie de la présence de l'âme dans toutes les parties du corps. Elle n'est pas plus dans un membre que dans l'autre puisqu'elle sent et agit dans tous, elle correspond à tous, sans être étendue et sans être bornée par aucun. Dieu qui exerce également sa Puissance dans les lieux y est présent, Il n'est point limité par les bornes de l'univers. Il n'est point l'espace dans lequel sont toutes choses car Il l'a créé aussi bien que le corps. L'espace est divisible, l'immensité de Dieu ne l'est point.

Vic a écrit :C'est parce que dieu est vide de sens qu'il est inutile de lui chercher un sens , c'est vain .
Ce que font les religions c'est simplement réduire dieu à leurs fantasmes et aux fantasmes humains , rien d'autre .

L'univers aspire à ce que Dieu est : Amour ! Si Dieu contenait tous les sens, le bien et le mal ; l'amour et la haine ; [Je me limiterai à l'horizon sentimental qui à mon sens est le domaine le plus palpable]........si Dieu était tel tu Le décris, nous n'aurions aucune valeur chère à nos yeux car pour nous le bien et le mal s'équivaudraient. Nous n'aurions en outre aucune inclinaison, aucune aspiration, aucun penchant vers l'amour plus que la haine, puisque la balance sentimentale dans nos cœurs serait à l'image de Dieu c'est-à-dire 0.

jeudi a écrit :Le "juste" est universel et n'a pas de frontière. Il est partout le même.

Ce m'apparait juste...comme propos
Tu ne tueras pas. Tu ne voleras pas. Tu...
Le reste de vagues ''sensibilités'' locales...


Ce sont les lois et les peines pour l'appliquer qui doit différer... selon l'endroit, la culture, l'histoire, les enseignements...

Ca reste important ca... l'autonomie, la ''souveraineté'' des peuples qui se ressemblent et s'assemblent harmonieusement de choisir les règles de leur ''jeu''... Tout en s'assurant de respecter ce qui est comme tu dis ''universel'', sans frontière''..

Mais je gagerai un 2$ que de plus en plus ces lois seront universelles... quand la ''civilisation le devient... le reste suit...


Imaginons un enseignement ''universellement humain'' qui placerait l'homme en son centre... une genre d'humanisme 2.0...

Imaginons qu'il soit divin...


David

Le bien et le mal ne sont pas au même niveau. La nature évolue quand on lui donne du bien et le mal détruit la nature.
Il suffit de faire le compte pour comprendre que c'est tout simple. L'amour est notre nature et nous pouvons choisir de la détruire par l'égoïsme et le plaisir immédiat. C'est un choix comme un autre et ce mauvais choix est privilégié par un individu quand il n'a pas compris les lois de la nature. Il croit qu'il va mourir demain et que tout sera fini alors il veut profiter au maximum de la vie maintenant. Et il a raison dans ce cas, car je ne vois pas pourquoi on serait particulièrement attaché à ce point au bien moral futur s'il considère que demain il ne représentera plus rien.

Skyone: a dit :L'univers aspire à ce que Dieu est : Amour ! Si Dieu contenait tous les sens, le bien et le mal ; l'amour et la haine ; [Je me limiterai à l'horizon sentimentale qui à mon sens est le domaine le plus palpable]........si Dieu était tel tu Le décris, nous n'aurions aucune valeur chère à nos yeux car pour nous le bien et le mal s'équivaudraient. Nous n'aurions en outre aucune inclinaison, aucune aspiration, aucun penchant vers l'amour plus que la haine, puisque la balance dans nos cœurs serait à 0.

Bonjour ,

Le zéro c'est l'amour dans un sens équanime , c'est à dire sans préférence , le compteur de l'amour sans préférence est de l'ordre de zéro, la vacuité chez les bouddhistes .

Jeudi a dit :Le bien et le mal ne sont pas au même niveau. La nature évolue quand on lui donne du bien et le mal détruit la nature.

Tu me fais penser à une personne qui penserait pouvoir brancher une prise de courant en enlevant le pôle négatif , et qui s'étonnerait de voir que cela n'est pas moteur et que le courant ne passe plus .
Pour un bouddhiste c'est plus l'équilibre entre le bien et le mal qui est sagesse , la voie médiane du bouddha .
Pour un bouddhisme c'est l'excès de mal ou l'excès de bien qui est plutôt source de problème et de déséquilibre .

indian:
Imaginons un enseignement ''universellement humain'' qui placerait l'homme en son centre... une genre d'humanisme 2.0...

Imaginons qu'il soit divin...

Ton humanisme 2.0 ...divin ? Peux-tu préciser ce qui m'apparait comme un paradoxe ?

@ Jeudi.
Je suis d'accord avec toi.

Vic a écrit :Le zéro c'est l'amour dans un sens équanime , c'est à dire sans préférence , le compteur de l'amour sans préférence est de l'ordre de zéro, la vacuité chez les bouddhistes .

Il y'a un côté penchant dans ton propos, je ne comprends pas comment tu fais pour ne pas le remarquer. Pourquoi le zéro est l'amour (aussi équanime soit-il) ? Pourquoi le zéro n'est-il pas la haine sans préférence et de l'ordre de zéro ?

Boemboy a écrit : Ton humanisme 2.0 ...divin ? Peux-tu préciser ce qui m'apparait comme un paradoxe ?

Un paradoxe?
Respecter son propre voisin... aider son prochain... celui qui git sur le bord de la route et qu'on ne connait même pas...

N'est-ce pas totalement ''humaniste?

Si nous demandons à un Juif, un Chrétien, un Musulman, un Bahai (normalement constitué, pas brainwashé par les extrémistes de sa confession, un non-malade metal, )...... et qu'on lui pose la question:

Es-tu pour ou contre l'homme?
Que répondais tu?
Es-tu pour le bien de l'humanité?
En quoi cela serait -il si différents des tous ces enseignements ''prétendus'' divins'' (imaginons qu'il le sont , moi je le crois... )
Paradoxe?
Non, pas pour moi...
Surprenant??? Certes, Déconcertant? Nouveau? Oui..., Ô mon Dieu que oui..., Presuqe 'une Nouvelle Bonne Nouvelle en soi... à jeter sur le Q


Faire à l'autre ce que l'on voudrait pour soi-même?
Pardonner, partager... aimer..
les 10 commandement... même
La Bible, La Torah, le Coran ...

Ne sont-ils pas tous des enseignements spécifiques qui ont permis chaque fois à ceux à qui ces ''Auteurs ce sont adressé... de se rassembler, de s'assembler pour mieux vivre ensemble... partageant les même valeurs du prochain?

Il me semble que ce fut la cas...

Bon aujourd'hui tout ca dégénère... car la découverte de tous ces inconnus, partout sur la planète nous a donner la chinnee...la trouille...la peur...
Nous nous sommes tous ''recroquevillé'' sur nous même... sur tout ce qui nous sécurisait...
Ayant peur de l'autre par ignorance...


Et même s'il ne l'est pas ''Divin... ce nécessaire et inévitable ''humanisme''...
Mettons le donc à l'avant scène...
Je gagerai un 2$ que cela sera ''Bien''

David

Skyler one : Il y'a un côté penchant dans ton propos, je ne comprends pas comment tu fais pour ne pas le remarquer. Pourquoi le zéro est l'amour (aussi équanime soit-il) ? Pourquoi le zéro n'est-il pas la haine sans préférence et de l'ordre de zéro ?

La haine sans préfèrence haïe autant la haine que l'amour et donc c'est neutre tout autant , et donc la haine sans préfèrence est de l'ordre de zéro tout à fait ,oui pas de problème pour moi ça fonctionne des deux cotés .
La haine sans préférence et l'amour sans préférence c'est tout à fait neutre .
Dans le bouddhisme l'éveil c'est prendre conscience du caractère équanime des phénomènes .
Le bien et le mal sont co- dépendants , l'un n'existe qu'en rapport à l'autre , c'est le bien qui crée le mal et vice versa .
Deux forces opposées dans une même quantité s'annulent .
On ne peut pas tuer le mal pour le bien , mais on peut créer une annulation des forces , par la voie médiane dont parlait bouddha , c'est à dire en étant dans l'esprit sans préférence n'étant pas plus pour une chose que son opposé .

vic a écrit :
Prendre conscience du caractère équanime des phénomènes .

Le bien et le mal sont co- dépendants , l'un n'existe qu'en rapport à l'autre , c'est le bien qui crée le mal et vice versa .

Super!! J'adore...merci Vic..

Dépendants, interdépendants, inter-relié, relié... et tant unique, souverain, autonome, distinct... à la fois.

Tout est si relié... tout...d'une manière ou d'une autre... et même de celles dont nous ne sommes pas encore conscients...

Relié, relation, relatif...
Nous aimerions bien que toutes les équations soient absolues... mais il existera toujours ce petit facteurs (x), oublié, inconnu, non-pris en compte...dans toute équation y=f(X)..

Tout est relatif... pour moi même Dieu l'est:
Comme on dit dans ma confession...
La vérité religieuse n'est pas absolue, mais relative. La révélation divine est un processus continu et progressif. (ref. Bahai.ca)


Combien de choses nous sont encorne inconnu en nous, sur nous, sur ce qui nous entoure... tant ...
Ça doit bien faire en sorte que tout est encore plus ''relatif''...

David

je propose la lecture de ce texte d'alan watt sur ce sujet du forum que j'avais ouvert sur le bien et mal vont de pair .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9542,d.ZGU