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Le livre des Mormons n'est rien pour nous ce n'est pas une preuve en soit.

Kerridween a écrit : Moi j'aimerais bien des preuves que ça soit -587 et pas une autre date. D'autant plus quand je vois le "mal" que se donne les historiens profanes à éviter de parler des tablettes qu'ils n'utilisent pas eux-mêmes dans leur recherche. Ces mêmes tablettes dont seuls la Watchtower et les quelques historiens qui les ont étudié parlent. Au passage, j'indiquerais qu'aucun de ceux ayant publié les résultats de ses travaux sur ces fameuses tablettes n'ait venu un jour faire du foin, à l'instar de Rama Sigh, vis-à-vis d'une citation mal utilisée par la Watchtower dans une de ses publications parlant de -607.

Il y a aussi de quoi se poser des questions

Voici ce que dit Josèphe, historien Juif souvent cité par les TJ :

Soixante-dix ans après la conquête de la Judée par les Babyloniens, Cyrus, roi de Perse, délivra les Juifs de Babylone, les renvoya dans leur pays et leur permit de relever le Temple. - "Antiquités judaïques", livre XX, X, 2 § 233

Josèphe confirme les 70 ans de domination babylonienne.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Josèphe confirme la destruction du temple en -587 (50 ans avant le retour des Juifs sur leur terre)

Grâce aux milliers de tablettes commerciales et astronomiques, nous pouvons dater avec précision (à la semaine près) le début et la fin du règne de Néboukadnetsar. A partir de là trouver quand tombe sa 18ème année de règne (prise de Jérusalem) coule de source.

Et je rappelle l'interprétation du collège central dans le livre prophétie d'Isaïe page 253 :
“ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera

Quant aux historiens qui "font du foin" il y en a eu, c'est pourquoi dans les derniers articles (2011) la Tour De Garde précisait en bas de page qu'aucun des historiens cités ne soutient la date de -607.

kuriostheos a écrit :Grâce aux milliers de tablettes commerciales et astronomiques, nous pouvons dater avec précision (à la semaine près) le début et la fin du règne de Néboukadnetsar. A partir de là trouver quand tombe sa 18ème année de règne (prise de Jérusalem) coule de source.

D'accord. Et les 4 rois qui lui ont succédé et pour lesquels aucun historien n'arrive à se mettre d'accord sur la durée de leur règne quand des milliers de tablettes en parlent? Ils ont fait fort aussi, ils en ont même oublié un

Vos livres vous disent pourquoi vous ne vous en servez pas de ces tablettes-là par exemple?

Comment se fait-il que sur ces milliers de tablettes commerciales et astronomiques qui sont, comme tu le dis, précises, on choisisse que telle tablette est fiable et telle autre ne l'est pas Pour le fun? Il est quand même étrange que seules les tablettes qui créditent la thèse de -607, soutenue, 'malheureusement' on va dire, par la Watchtower, soient comme par hasard celles que les historiens profanes refusent de prendre en compte. Ben mince, c'est vraiment pas de chance, comme de par hasard, pile celle-là.

Vos livres qui disent la vérité, ils vous donnent aussi la raison de ça? T'admettras donc que si tes chers amis historiens supers fiables ont la fâcheuse tendance d'être ultra-sélectif dans les tablettes, il y a peu de chance pour que ce qu'ils écrivent soit conforme à la vérité historique...

Dans tous les cas, la Bible dit 70 ans d'exil et pas 50+11+4+1 mois par-ci et 22 mois par là. 70 ans. D'un coup d'un seul et pas par épisode. Il y a que l'histoire pour les inventer les épisodes. Prenons ça en exemple:

Sin-sharra-ishkoun a régné pendant sept ans ; de ce souverain nous sont connues 57 tablettes commerciales datées de l’an 1 jusqu’à l’an 7 de son règne. Cf. Journal of Cuneiform Studies, volume 35, 1983, pages 54-59.

Mais étrangement dans la chronologie profane babylonienne, il apparaît même pas dedans (ni l'autre juste après lui). Ben non, il est pas dans le Canon de Ptomélée qui leur sert de base d'information 'fiable' pourtant ( ) Pourquoi? Parce que Ptolémée est un historien classique alors forcément, il est tout mignon et gentil comme l'ensemble des historiens de la planète?

Non sincèrement, je suis pas convaincu que tes amis et vos livres disent vraiment la vérité. Je dirais, au contraire, bien volontiers et sans retenu ni honte, qu'ils en adaptent une. Et puis, pour me permettre une digression avec un hors-sujet, quand je vois comment ils écrivent et réécrivent la Seconde Guerre Mondiale qui a eu lieu il y a même pas 100 ans...

Et tu croyais que je ne lirai pas cette réponse sans réagir?

Voici ce qu'à écrit Flavius Josephe de façon beaucoup plus précise.

" Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Donc, et d'une, cela s'achève bien dans la première année de Cyrus, comme l'explique Esdras et c'est la proclamation de Cyrus qui constitue la fin des 70 ans. Nous sommes donc bien en -537.

Et de deux, c'est bien d'un exil total de 70 ans entre le jour où, dit le texte, le peuple avait du quitter sa patrie et le moment où Cyrus décide le retour.

Lis bien :

• " à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie "

La servitude se traduit par l'exil et cet exil devait être total et massif car le pays devait en même temps, pour accomplir les 70 ans de Jérémie, dit II Chron 36, respecter un sabbat total de la même période.

Donc en -607 un exil total a lieu pour Juda..

Kerridween a écrit :.....

Kerridween je t'invite à lire cet article http://seb361.voila.net/article_607.html qui répondra à tes questions.

Comme je l'ai déjà dit dire qu'il y a eu un exil de 70 ans c'est bien, prouver qu'il a commencé à la destruction de Jérusalem, c'est mieux
Daniel (90 ans d'exil selon votre chronologie) et Ezekiel (81 ans d'exil selon votre chronologie) seraient contents d'apprendre qu'une bonne partie de leur exil n'en n'était pas un en fait.

kuriostheos a écrit :Kerridween je t'invite à lire cet article http://seb361.voila.net/article_607.html qui répondra à tes questions.

D’ailleurs, ce que les témoins de Jéhovah ne disent jamais, c’est que la Bible elle-même est un texte antique qui est tout autant soumis aux erreurs que les autres.

=> http://seb361.voila.net/article_607.html

Mouais... On peut pas dire qu'il répond à mes questions en lien avec -607 (enfin en même temps, j'en ai pas). Il répond à d'autres par contre, comme les motivations de l'écrivain de l'article sur ce site qui considère que la Bible est 'tout autant soumis[es] aux erreurs que les autres' après avoir écrit un très long pavé destiné à démontrer que ces fameux autres, justement, sont fiables contrairement à ce que disent les TJ

Faut savoir ce qu'il veut quand même. Ou la Bible est pas fiable comme les autres ou seule la Bible est pas fiable tout court.

C'est intéressant ça aussi:

la méthode mensongère des témoins de Jéhovah, qui ne repose que sur des interprétations humaines de la Bible, et sur une toute petite partie, sélectionnée avec soin, d'une seule tablette babylonienne elle aussi sélectionnée avec soin (VAT 4956), qui est ensuite réinterprétée par eux pour soutenir leurs idées.

Ces fameuses affirmations habituelles qui ne servent qu'à dire que seuls les Témoins interprètent... quand tout le monde interprète

Enfin bref, j'arrêterais là l'esclandre et resterais donc sur le sujet. Après tout, ce n'est pas un procès d'intention mais il m’apparaissait néanmoins opportun de souligner certains 'écarts' étonnants d'historiens profanes qui, bien sûr, n'interprètent jamais rien et sont supers cohérents en tout ^^

Le lien que je t'ai donné donne des éléments de réponse intéressants. J'ai aussi donné d'autres sites dans un de mes précédents posts. C'est à toi de piocher et de faire fonctionner ton esprit critique. D'ailleurs il a l'air bien développé chez toi ce qui est une qualité. N'hésites pas à le mettre en marché de la même manière quand tu lis jw.org

kuriostheos a écrit :N'hésites pas à le mettre en marché de la même manière quand tu lis jw.org

Te fais pas de souci pour ça Mon esprit critique fonctionne 24/24 Oui, oui, même quand je dors, il critique mes rêves

Sinon, donc, toujours pas de réponses sur le pourquoi du comment les historiens n'incluent volontairement pas quelques rois babyloniens sur cette période dans leur version officielle alors que des tablettes et des bouquins de collègues en parlent? C'est décevant, je croyais que les détracteurs étaient là pour donner la vraie vérité alors je pensais au moins qu'ils savaient tout, vu qu'ils disent tous qu'ils ont fait des recherches de malades pour réfuter les croyances TJ

Il est quand même révélateur que ceux qui viennent ici critiquer un enseignement des témoins de Jéhovah nous proposent comme preuve irréfutable, le témoignage de certains historiens, ceux qu'ils ont soigneusement sélectionnés à cet effet.

Négligeant le témoignage de la bible certes, mais aussi celui de personnages historiques et de récits non bibliques qui nous apportent la version officielle du monde juif religieux ou non religieux sur cette époque.

Il faut une certaine gymnastique pour faire dire à la bible que les 70 ans ont commencé 20 ans avant la destruction de Jérusalem, alors que tous les récits bibliques sont unanimes pour désigner cet événement comme le commencement des 70 ans.

Il faut ensuite oser nous dire qu'il faut prendre tous les exils pour déterminer la date de commencement des 70 ans alors que même dans ce cas, il manquerait 9 ans à cette hypothèse.

Et surtout, il faut rejeter radicalement 2 Chron 36 qui infirme sans appel cette hypothèse.

Et je termine que le véritable aveu d'impuissance, la preuve que la bible ne peut absolument pas valider cette hypothèse, c'est ce commentaire produit récemment.

c’est que la Bible elle-même est un texte antique qui est tout autant soumis aux erreurs que les autres.

Si nous jouions aux échecs je dirais " échec et mat "

Car rappelons le, notre débat était : que dit la Bible ?

Or, affirmer que la bible est soumise aux erreurs, c'est reconnaître qu'elle ne valide pas et qu'il faut maintenant la discréditer.

Pour quelqu'un qui a quitté la vérité en affirmant avoir découvert que les TJ ne respectaient pas la bible, c'est une régression.

Analysons la référence de notre ami. Elle déclare.

La tablette astronomique VAT 4956 est ensuite examinée en détails dans l'article. Il est dit clairement que les spécialistes situent la destruction de Jérusalem en 587 en se basant sur cette tablette. Toutefois, les auteurs remettent cela en cause, et utilisent cette même tablette pour fixer cette destruction en 607. Comment réussissent-ils ce tour de force ?

Voyons comment ?

Les notes en bas de page sur ce sujet (18, 18a et 19) sont édifiantes. On voit que certaines informations de cette tablette sont illisibles, et donc que seule la position de la lune est utilisée par les auteurs de l'article. Selon eux, la position de la lune serait d'une grande fiabilité et fixerait clairement la destruction de Jérusalem en 607, contrairement à ce qui communément admis par les historiens. Le reste de la tablette serait inexploitable selon eux.

On décrit donc la méthode utilisée par les TJ.
Les TJ affirment que certaines informations manquent. L'auteur devrait nous citer lesquelles ou démontrer, s'il le croit, qu'il n'en est rien.
Il devrait donc nous apporter la preuve qu'avec les infos présentes sur le document la date de -587 s'impose.
Il est révélateur de constater que l'auteur de cet article n'en sait rien et on se demande ce qu'il vient faire ici à critiquer une étude qu'il ne maîtrise pas.
Pourtant, il affirme que les TJ ont tort. Un rigolade !

Pour résumer, les témoins de Jéhovah affirment qu'une petite partie d'une seule tablette astronomique, dont plusieurs données sont illisibles, et dont elle occulte certaines données lisibles qui la dérangent, suffit à fixer la destruction de Jérusalem en 607 ! Dans le même article, elle se permet de dire qu'aucune de toutes les autres tablettes archéologiques retrouvées à ce jour (dont beaucoup sont en meilleur état que VAT 4956), n'est suffisamment fiable pour établir la date de la destruction de Jérusalem ! En d'autres mots : c'est fiable lorsque ça m'arrange ; ça ne l'est plus lorsque ça me dérange.

Nous n'avons ici aucune démonstration mais seulement des affirmations gratuites.
Par exemple on affirme que certaines données sont occultées. Mais lesquelles ? Mystère !.
On affirme que la méthode utilisée par les TJ ne suffit pas à prouver -607. Mais pour quelles raisons ?
Le texte étudié de la tablette VAT 4956 devient subitement une toute petite partie d'une seule tablette astronomique ce qui nous amène à penser que l'auteur de cet article commence à prendre du recul par rapport à cette tablette là. Mais pourquoi si, comme il l'a dit, la méthode des TJ n'est pas valable ?

Après vérification, il s'avère en plus que même si l'on utilise uniquement les positions lunaires fournies par la tablette VAT 4956, il demeure impossible de soutenir la date de 607 pour la chute de Jérusalem ! Quoi qu'en disent les apologistes des témoins de Jéhovah, c'est bel et bien une destruction en 587 que soutient cette tablette. C'est la conclusion correcte de l'immense majorité des spécialistes qui se sont penchés sur cette question.

Après vérification dit-on ! Seulement quelle vérification . Et qui a vérifié ?. Comment a t'on vérifié ?
Là encore mystère.

Nous devons donc croire l'auteur de cet article sur parole puisqu'il est incapable d'apporter un seul élément venant infirmer l'étude décrite par les TJ.

Que vient donc faire un tel écrit aussi tendancieux que vide de preuve dans cette discussion.

Personne n'affirme détenir la vérité absolue. Je vous donne un lien et vous vous jetez dessus comme des bêtes affamées. Si seulement vous aviez la même fougue pour creuser les articles de la Tour de garde... Faites vos propres recherches je suis sûr que vous trouverez les réponses vous mêmes.

Pour les rois soit disant oubliés il se trouve qu'ils ont régné en même temps que des rois déjà connus. Et pour la tablette VAT4956 si on prend en compte les positions planétaires et pas seulement les positions lunaires on retombe bien sur 587.

Google est votre ami n'hésitez pas à vous en servir.

Sinon pour les anglophones jeffro77.wordpress.com

kuriostheos a écrit :
Pour les rois soit disant oubliés il se trouve qu'ils ont régné en même temps que des rois déjà connus. Et pour la tablette VAT4956 si on prend en compte les positions planétaires et pas seulement les positions lunaires on retombe bien sur 587.

C'est bien beau tout ça, mais comment le sais tu ?
Pour les rois, quelles preuves as-tu ?
Pour les positions planétaires, sur quels documents te bases tu ?

Car le document que tu nous proposes n'apporte absolument aucune preuve. Il affirme certes, et même beaucoup, mais pour les preuves, on fait quoi ?

C'est toujours la même chose, on affirme, on affirme et ensuite on balance pour preuve le blog d'un copain qui n'en sais pas plus que toi.

Je te montre ça demain là je suis sur mon tel c'est pas pratique
Bonne soirée

kuriostheos a écrit :Je te montre ça demain là je suis sur mon tel c'est pas pratique
Bonne soirée

Je vais prendre un peu le large.

Beaucoup de travail en ce moment.

A un de ces jours.

Analyse de la tablette VAT4956 en prenant en compte toutes les informations qu'elle contient et pas uniquement les positions lunaires :

http://adamoh.org/TreeOfLife.wan.io/OTC ... mments.htm

http://books.google.fr/books?id=ZkBasQY ... &q&f=false

http://kristenfrihet.se/kf2/review.htm

Désolé pour les non anglophones mais je ne trouve rien d'équivalent en français.

Il est donc certifié par plusieurs analyses que selon VAT4956, en prenant en compte toutes les informations qu'elle contient, la 37ème année de Neboukadnetsar tombe bien en -567 donc sa 17ème année (prise de Jérusalem) tombe bien en -587.

Et par rapport aux rois oubliés il s'agit de petits rois de Babylone (la ville) ayant régné sous tutelle Assyrienne, avant que Babylone ne deviennent la puissance dominante. Ils ont donc régné en même temps que les rois Assyriens déjà connus. Ils ne sont pas du tout oubliés.
La puissance babylonienne commence bien à partir du règne de Nabopolassar en -609 après défaite des Assyriens à Harran.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Sinsharishkun

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/S%C3%AEn-shar-ishkun

http://vitosem.blogspot.fr/2012/01/quan ... 07-ou.html

Mais c'est quoi ces textes issus de blog de super-inconnus ou ces documents absolument inexploitables ?

On se moque de qui ici ?

Et depuis quand Wikipédia est-il une source historique fiable ?

On nage dans le n'importe-quoi !!