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philippe83 a écrit :Et l'abbréviation du Nom de Dieu dans les Noms théophores aussi. Eh oui comment expliquer que les Noms de personnes (tu veux des exemples?) dans la LXX donc dans du grec ont gardés la racine du nom de YHWH? (YA) = (IA), (YAHU)=(IOU), (YEHO)=IOA cette forme d'ailleurs apparait en Lev 3 dans un manuscrit écrit en grec moins de 100 ans avant Jésus à la place du tétragramme.
A+

Philippe,

Réalisez-vous que votre argumentation est faible et loin du sujet de notre débat.

Les Noms théophores ne nous renseignent en RIEN sur le fait de savoir si les chrétiens désignaient Dieu par le Tétragramme. Je rappelle des faits avérés :

1) Le Tétragramme n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit.

2) Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment), “Père” (“Pater”, en grec). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

3) Les Témoins de Jéhovah sont obligés d'occulter les 5000 manuscrits du NT et d'affirmer qu'ils sont falsifiés pour soutenir leur thèse du Tétragramme dans le NT.

4) Lorsque les Témoins de Jéhovah font références à la LXX, nous pouvons leur poser la question suivante : Quel rapport avec le NT ?

5) L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

6) La pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.

7) Le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Mais si les mss de la septante ou il se trouve le tétragramme sont minoritaires pourquoi cett propension à vouloir les dénigrés comme quantité négligeable ?

medico a écrit :Mais si les mss de la septante ou il se trouve le tétragramme sont minoritaires pourquoi cett propension à vouloir les dénigrés comme quantité négligeable ?

Je ne dénigre pas ces manuscrits, je fournis une information importante.
Je rappelle que la LXX est une traduction grecque de l'AT, alors que notre débat porte sur le tétragramme dans le NT.
Je souligne que le Tétragramme qui apparait dans un nombre MINORITAIRE de manuscrits de la LXX est dans un hébreu archaïque illisible des lecteurs grecs et hébreux.
Enfin j'indique que l'élément le plus important de notre débat est l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme des manuscrits du NT, AUCUN manuscrits du NT disponibles ne contient le Tétragramme, même pas un seul.

moi aussi je te fournis des infos importantes qui montrent que le tétramme se trouve bel et bien dans les mss et qu'il était connu tant des juifs que les chrétiens et que les pèresde l'église l'utilisaient.
Mais de c'estte option tu ne veux rien savoir .

medico a écrit :moi aussi je te fournis des infos importantes qui montrent que le tétramme se trouve bel et bien dans les mss et qu'il était connu tant des juifs que les chrétiens et que les pèresde l'église l'utilisaient.
Mais de c'estte option tu ne veux rien savoir .

Je pense que l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme de TOUS les manuscrits du NT est un fait qui parle de lui-même. La minorités des manuscrits de la LXX qui contiennent le Tétragramme ne pèse pas bien lourd face à la totalité des manuscrits du NT, n'oublions pas que la LXX est une traduction grecque de l'AT et que notre débat porte sur le NT.
Je fais référence à des preuves DIRECTES et IRREFUTABLES et vous avancez des preuves INDIRECTES et sujets à CAUTIONS.

Pourquoi tu ne te poses pas la vrais question :pourquoi il disparue?

Manifestement aucun manuscrit de la LXX antérieur au 3ème siècle après JC ne contient "Kurios" en lieu et place du Tétragramme (sinon merci d'en communiquer la référence).
De plus les versions hébraïques de l'époque du Christ contenaient également le Tétragramme.
Ce qui veut dire que lorsque Jésus a lu un passage de l'AT dans la synagogue, ses yeux ont vu soit le Tétragramme, soit une abréviation ou une graphie correspondant au Nom divin.

Maintenant, Jésus a-t-il prononcé le Nom divin à ce moment là, et l'a-t-il employé par la suite ? Cela reste à démontrer. Comme cela a été rappelé, parmi les milliers de manuscrits des Evangiles antérieurs au XIVème siècle, aucun ne contient le Tétragramme.
Il est donc difficile de soutenir qu'il a disparu si nous n'avons pas la preuve qu'il ait été présent.

Une preuve pourrait être apportée par le plus ancien manuscrit, découvert en 2012 sur un masque de momie égyptienne, qui est daté du 1er siècle, sans doute avant l'année 90. Celui-ci a été identifié comme étant un extrait de l’Évangile selon Marc. Son contenu sera sans doute publié cette année (à ma connaissance...).

Ce que m'intéresserais de savoir, c'est si les TJ considèrent dès maintenant ce document comme suffisamment proche de l'original pour remettre éventuellement en question la place du Nom divin dans le NT ou si leur position est définitivement gravée dans le marbre!?

medico a écrit :Pourquoi tu ne te poses pas la vrais question :pourquoi il disparue?

Il n'a pas disparu, puisqu'il n'y a jamais été employé dans le NT. Si le Tétragramme avait été initialement dans les milliers de manuscrits du NT, inévitablement, les manuscrits en auraient gardé une trace, OR, RIEN, une ABSENCE TOTALE du Tétragramme.
Les manuscrits du NT étaient disséminés sur 3 continents, je ne vois comment une oeuvre de falsification aurait pu se dérouler en même temps sur 3 continents et faire en sorte que avant le 2eme siècle, qu'il n'y ai plus de trace du Tétragramme.

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De plus les versions hébraïques de l'époque du Christ contenaient également le Tétragramme.
Ce qui veut dire que lorsque Jésus a lu un passage de l'AT dans la synagogue, ses yeux ont vu soit le Tétragramme, soit une abréviation ou une graphie correspondant au Nom divin.

Premièrement nous ne savons pas si Jésus lisait une version de la LXX qui contenait le Tétragramme, rappelons que seule, une minorité des manuscrits de la LXX contenait le Tétragramme. Je le répète il n’y a aucun moyen de savoir si le tétragramme figurait dans les rouleaux que Jésus lisait, sauf a spéculer.
Deuxièmenet, je ne vois comment les pharisiens auraient dire à Jésus, " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), si Jésus avait prononcé le Tétragramme.
Même si le tétragramme se trouvait dans ce rouleau en particulier, rien ne garantit que Jésus en a lu les versets mot pour mot ni qu’il a prononcé le tétragramme.
Selon le NT, Jésus ne remet pas en cause la tradition juive qui refuse de proncer le Tétragramme. Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, ne leur reproche JAMAIS celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes.

Si il étaient employé par Jésus ses disciples et les pères de l'église .
Quand Jésus fait une citation de la bible à Satan par exemple celle ci.
(Matthieu 4:3, 4) [...] ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”
IL fait une citation du Deutéronome ou justement des manuscrits contient le tétragramme.
la citation est tirée de De 8:33 et se rapporte aux murmures d’Israël à propos de la manne (No 11:4-9).
bible de Jérusalem.
3 Il t’a humilié, il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.

ses citations des paroles de Jésus sont, de façon prédominante, tirées de la Septante, qui ne contenait probablement pas le tétragramme. Cela montre que Jésus avait un penchant pour la Septante, et qu’il a peut-être même lu le texte en grec !

homere a écrit :ses citations des paroles de Jésus sont, de façon prédominante, tirées de la Septante, qui ne contenait probablement pas le tétragramme. Cela montre que Jésus avait un penchant pour la Septante, et qu’il a peut-être même lu le texte en grec !

Lorsque tu dis plus haut que "seule, une minorité des manuscrits de la LXX contenait le Tétragramme", je pense que tu parles des manuscrits postérieurs au 1er siècle !? Parce que, sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas pour les écrits datant de l'époque du Christ.

Sinon je suis d'accord avec ton analyse.
J'ajoute que même si tu effectues une recherche dans la TMN, il apparaît clairement que les Evangélistes présentent le fait que Jésus, en dehors de ses quelques citations de l'AT, n'emploie jamais (mis à part 1 ou 2 passages controversés) le Nom divin 'YHWH', mais préfèrent appeler Dieu "Père".

Dans la Revue de littérature biblique (angl.), George Howard, maître de conférences en théologie à l’université de Géorgie, faisait cette remarque:

“Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque auxquelles l’Église primitive faisait référence, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures.”

— 1977, volume 96, No 1, page 77.

medico a écrit :Dans la Revue de littérature biblique (angl.), George Howard, maître de conférences en théologie à l’université de Géorgie, faisait cette remarque:
“Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque auxquelles l’Église primitive faisait référence, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures.”
— 1977, volume 96, No 1, page 77.

Oui, on peut évidemment le penser, puisque c'est une déduction logique. Mais cette logique s'oppose aux faits déjà mentionnés.

tu peux le penser.

“Ce sont les chrétiens, dit Paul Kahle, qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios [Seigneur] lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.”

— The Cairo Geniza, page 224.

medico a écrit :tu peux le penser.
“Ce sont les chrétiens, dit Paul Kahle, qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios [Seigneur] lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.”
— The Cairo Geniza, page 224.

Et alors! Pourquoi The Cairo Geniza ferait-il autorité en la matière?

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Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

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