Luxus a écrit :Salut Vanessa, comme il y a plusieurs post après ta réponse au mien, notamment où Agécanonix à bien expliquer cette différence, je ne reviendrai pas sur tous ceux-ci. Je vais juste revenir, sur la chronologie de la Genèse.
Oui, je t'en remercie. L'enfilade s'est un peu enflammée depuis deux jours, avec des intervenants qui se disputent entre eux sur des considérations très éloignées du thème de ce topic. C'est gênant pour la lecture des messages, mais il faut bien faire avec...
Alors Vanessa tu as raison de dire que ce sont les mêmes termes qui sont utilisés pou " cieux ", mais ça ne signifie pas forcément la même chose en Genèse 1:1 et Exode 20:11.
Effectivement, le fait que les mêmes termes soient utilisés en Genèse 1:1 et Exode 20:11 ne signifie pas obligatoirement qu'ils désignent la même chose. Cependant, c'est l'hypothèse qui devrait prévaloir, la plus naturelle, la plus intuitive, la plus probable. À moins bien entendu qu'on puisse avancer de solides arguments pour démontrer que ce n'est pas le cas.
Je vais te dire pourquoi moi je pense que Genèse 1:1 parle de l'univers physique dans son ensemble et non des cieux terrestre.
Je te remercie, Luxus, je t'écoute très attentivement.
Comme l'a expliqué Agécanonix, en Genèse 1:2, il y a la conjonction de coordination " or ", qui se rapporte directement à la terre dont il est question au verset 1. Mais en Genèse 1:2, il est fait comme un constat : la terre était informe et vide.
Jusqu'ici je suis entièrement d'accord, pas de souci.
C'est comme si Dieu disait : " Voilà j'ai créé la terre mais en fait elle n'est pas propice à la vie puisqu'elle est informe et vide donc il faudra que je l'aménage pour qu'elle accueille la vie. " Et ensuite, commence alors le premier jour de création selon Genèse 1:3.
Je comprends très bien ton raisonnement, Luxus, et il semble tout à fait logique à priori.
Mais pourrais-tu envisager ne serait-ce qu'une minute qu'il ne s'agit pas ici de la "
planète", mais du "
sol", ce qui est le sens du mot hébreu
erets tel qu'on va le retrouver dans tout le reste du récit de la création, et plus généralement dans la Genèse elle-même?
C'est juste un petit exercice mental qui va déplacer quelques connexions neuronales dans ton cerveau, rien de bien grave, Luxus. Il suffit de remplacer mentalement le terme "
terre" par "
sol", sans rien changer d'autre ou presque. Voilà ce que donneraient alors les premiers versets de la Genèse:
Au commencement Dieu créa le ciel et le sol.
2 Or le sol était informe et désert et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.
3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres.
5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
6 Et Dieu dit encore : “ Qu’il y ait une étendue entre les eaux et qu’il se fasse une séparation entre les eaux et les eaux. ”
7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi.
8 Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
9 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux [qui sont] au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu et qu’apparaisse le sol ferme. ” Et il en fut ainsi.
10 Et le sol ferme, Dieu l’appelait Sol, mais le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. En outre, Dieu vit que [c’était] bon.
11 Et Dieu dit encore : “ Que le sol fasse pousser de l’herbe, de la végétation portant semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leurs espèces, dont la semence est en lui, sur le sol. ” Et il en fut ainsi.
12 Et le sol produisait de l’herbe, de la végétation portant semence selon son espèce et des arbres donnant du fruit, dont la semence est en lui selon son espèce. Alors Dieu vit que [c’était] bon.
13 Et vint un soir et vint un matin : troisième jour.
Voilà, Luxus. Je n'ai fait que traduire le mot hébreu
erets par "
sol" au lieu du très ambigu "
terre". Et j'ai remplacé "
cieux" par "
ciel" en Genèse 1:1 puisque c'est le même mot hébreu hébreu
shamayim qu'au verset 7.
As-tu réussi ce petit exercie mental, Luxus? Pas trop chamboulé? Vois-tu la moindre incohérence à traduire de cette façon?
S'il y a quelque chose qui te choque, ou une objection sérieuse à traduire de cette façon, n'hésite pas à me le dire, je ne t'en ferai pas le reproche, bien au contraire. Tout ce que je cherche, c'est la vérité, et c'est l'objet de presque toutes mes prières en ce moment.
Maintenant si on reprend le verset 2, à quel moment la terre était informe et vide ? Après que Dieu ait créé les cieux ou avant ? Forcément
À quel moment le
sol était-il informe et vide..? Si l'on en croit le verset 7, c'était bien avant que Jéhovah ne crée le ciel.
Tu vois, Luxus, il suffit de remplacer le terme "
cieux" par "
ciel", et "
terre" par "
sol" pour lever toutes les ambiguïtés.
Si tu ne parviens pas à comprendre comment je raisonne, c'est que tes neurones sont verrouillés en position "planète et cosmos". ne t'inquiète pas, ce n'est pas une maladie
Alors j'ai une idée, je suis sûre que ça va te plaire. Il me semble que votre Bible a conservé certains termes hébreux sans les traduire, justement parce que dans beaucoup de traductions ils sont rendus de façons diverses, amibiguës et arbitraires. Par exemple vous conservez le terme "
shéol" tel quel. Là je dis bravo, excellente initiative!
Je vais faire pareil avec seulement 2 mots de la Genèse: le mot "
shamayim" et le mot "
erets". Par souci de concordance avec la langue française, j'emploierai
shamayim au singulier, comme le fait votre Bible au verset 8, alors que c'est un terme plural en hébreu.
Voici donc ta question revisitée à la "façon Vanessa":
Maintenant si on reprend le verset 2, à quel moment le erets était informe et vide ? Après que Dieu ait créé le shamayim ou avant ?
Et ma réponse est la même que précédemment:
À quel moment le
erets était-il informe et vide..? Si l'on en croit le verset 7, c'était bien avant que Jéhovah ne crée le
shamayim.
Forcément, c'est après qu'il ait créé les cieux, puisque Genèse 1 suit un ordre chronologique des évènements et d'autant plus que selon Genèse 1:1, les cieux ont été créé avant la terre.
Je reformule en remplaçant par les "vrais" termes hébreux:
Forcément c'est après qu'il ait créé le shamayim, puisque Genèse 1 suit un ordre chronologique des évènements et d'autant plus que selon Genèse 1:1, le shamayim a été créé avant le erets.
Si je reprends l'ensemble de tes propos en utilisant les "vrais" termes hébreux du texte sacré, ça donne:
Maintenant si on reprend le verset 2, à quel moment le erets était informe et vide ? Après que Dieu ait créé le shamayim ou avant ? Forcément, c'est après qu'il ait créé le shamayim, puisque Genèse 1 suit un ordre chronologique des évènements et d'autant plus que selon Genèse 1:1, le shamayim a été créé avant le erets.
Et là, on constate que lorsqu'on emploie les termes hébreux originaux, on arrive à une conclusion inverse de la tienne.
Que faut-il en conclure? Personnellement j'en conclus que lorsqu'on utilise des termes français ambigus alors il se forme dans notre esprit un "chemin mental" qui nous égare, alors qu'avec les vrais termes hébreux, tout devient cohérent et lumineux.
Maintenant, peut-il être question des cieux de Genèse 1:8 ? C'est fort improbable, car comme dit ci-dessus, c'est dans l'ordre chronologique.
Oui, sauf que tu tires cette conclusion à partir de ton raisonnement précédent qui est juste "inversé" par rapport à la réalité. Et pourquoi est-il inversé? Parce que les termes "
cieux" et "
terre" en français sont trop ambigus, et que tu leur donnes artificiellement un sens radicalement différent du sens qu'ils revêtent pourtant dans tout le reste du récit de la création, jusqu'à la dernière ligne.
Dieu a d'abord créé les cieux, puis il a créé la terre (Genèse 1:1).
je reformule:
Dieu a d'abord créé le shamayim, puis il a créé le erets (Genèse 1:1).
Oui, tout à fait. Le
shamayim est formé par la séparation des eaux d'en-dessous et d'au-dessus au verset 7, donc au deuxième jour. Puis le
erets est apparu au troisième jour, après le rassemblement des eaux en un endroit unique.
Ensuite comme la terre a été créé, il y a un constat qui est fait au verset 2, comme quoi la terre est vide. Mais n'oublie pas, les cieux existaient déjà là, (Genèse 1:1) donc il est impossible qu'il soit question des cieux du verset 8.
je reformule:
Ensuite comme le erets a été créé, il y a un constat qui est fait au verset 2, comme quoi le erets est vide. Mais n'oublie pas, le shamayim existait déjà là, (Genèse 1:1) donc il est impossible qu'il soit question du shamayim du verset 8.
Là je réponds "non", car comme je te l'avais suggéré dans mon précédent message, le plus probable est que Genèse 1:1 annonce tout simplement ce qui va arriver ensuite. J'en reparlerai probablement bientôt, en donnant des passages précis de la Bible qui répondent au même processus d'annonce, puis de description de ce qui a été annoncé.
C'est pour cela que je pense que
Genèse 1:1 concerne l'univers, tandis qu'
Exode 20:11 concerne les cieux terrestres du verset 8 de Gènèse. D'autant plus, qu'Exode parle des six jours de création ce dont fait parti
Genèse 1:8. Tandis que
Genèse 1:1 vient avant le commencement de la période de création de Dieu.
Cordialement.
Je te remercie beaucoup, Luxus, d'avoir pris la peine de me répondre, malgré les messages parasites. Je suis consciente d'avoir été un peu plus précise dans le présent message, sur la façon dont je conçois le récit de la création, peut-être un peu trop précise. J'espère en tout cas que tu as bien compris comment je m'y prends, et la raison pour laquelle il est utile, voir primordial d'utiliser les termes originaux hébreux dans cerrtains cas, comme vous le faites avec "shéol".
Ne te sens pas obligé de répondre à tout ce que je t'ai écrit aujourd'hui, mais essaie juste d'y réfléchir.
En revanche, permets-moi de te poser une simple question, Luxus...
Mais avant, je voudrais - s'il te plaît - que tu relises à tête reposeé le passage de Genèse 1:26 jusqu'à Genèse 2:2. S'il te plaît Luxus, fais-le, ça ne te prendra qu'une ou deux minutes, il n'y a que huit petits versets.
S'il te plaît, et ne te fâche pas si je te fais cette suggestion, avant de lire ces huit versets, adresse une prière à Jéhovah, demande-lui simplement de t'accorder le discernement pour que, au moyen du Saint-Esprit, il te permette de comprendre le texte tel que Dieu lui-même le transmet, sans interprétation personnelle.
S'il te plaît, Luxus, je t'en prie, fais cela: Une courte prière très sincère à Jéhovah, puis la lecture de Genèse 1:26 à 2:2.
Ensuite, lorsque tu auras fait cela, écris-moi un petit message simplement pour me dire comment le Saint-Esprit t'as fait comprendre le verset 1 du chapitre 2, c'est à dire Genèse 2:1.
En particulier, dis-moi quelle est la signification dans ce verset des termes "cieux", "terre" et "toute leur armée"?
Dis-le moi très simplement, Luxus, comme si nous parlions face à face, ne te sens pas obligé de rentrer dans de longues explications.
Je te souhaite un excellent dimanche, et que Jéhovah te bénisse abondamment.
