Religions du monde :: forum religion

Philadelphia a écrit :Oooooh, comme c'est joliment dit, on se croirait presque dans un conte de fées...

il faudrait raconter cette jolie histoire à tous ceux qui sont tombés en dépression ou qui se sont suicidés après avoir été l'objet d'un ostracisme extrême suite à leur "départ" de l'Organisation. Ah mais non, suis-je bête, on peut pas leur raconter puisqu'ils en sont morts.

Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats. Sans doute même sera-t-il choqué en apprenant ça, comme nous tous. (...) La Watchtower utilise des images de chrétiens dans les arènes pour dire: "Regardez comme ils étaient fidèles et comme ils étaient prêts à donner leur vie par fidélité au Seigneur !" Et par derrière, cette immonde organisation les expose à nouveau à la gueule des molosses en décrétant que finalement ce n'étaient pas des "vrais" chrétiens...
ça me fait vomir !

chrétien2 a écrit :Il serait bien que nous donne des preuves de ce que tu avances. Dire les choses, c'est bien, lesprouver, c'est mieux.

Philadelphia a écrit : Ah! Voilà une réponse comme je les aime. Elle laisse entendre que tu doutes de ce que je viens décrire, et c'est bien normal,

Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats.

chrétien2 a écrit : Bien sûr, au même titre que les ambulances auraient le droit de tuer une personne pour en sauver une autre...

Et pour finir, tu ne donnes même pas les sources, preuve que tu ne les a pas.

On me la fait pas à moi, Phila. J'ai été TJ pendant 25 ans, l'oublierais-tu ?

Par contre, moi, je vais te donner volontiers les preuves que la WT dit le contraire de ce que tu dis :

Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats.

it-1 Dieux et déesses page 647: "Les premiers chrétiens refusaient de prendre part au culte romain, particulièrement à celui de l’empereur, ce qui leur valut de violentes persécutions. Ils restaient sur leur position sans transiger : ils ‘ obéissaient à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes ’, refusant de vouer aux dirigeants romains un culte qui revenait de droit à Dieu. — Ac 5:29 ; Mc 12:17 ; voir ROME"

Philadelphia a écrit : Oui, là pour le coup j'ai bien écrit ça, ce n'est pas le fruit de ton imagination. Mais encore ?

Philadelphia a écrit :Ok, c'est bien Francky, good job ! Tu remarqueras quand même que j'ai bien précisé que je parlais des chrétiens du 2ème siècle. Je l'ai écrit noir sur blanc. J'ai donné cette précision uniquement parce que la Watchtower estime que la "grande apostasie" a commencé avant même la mort de l'apôtre Jean, et qu'elle a imprégné tout le christianisme très rapidement. C'est comme ça que toutes les Bibles de l'univers auraient réussi à être falsifiées en moins de vingt ou trente ans après la mort du dernier apôtre... Alors j'aimerais bien savoir à quels "premiers chrétiens" la Watchtower fait référence dans cet article du livre "Perspicacité". As-tu une idée là-dessus ?

chrétien2 a écrit : C'est comme l'ambulance qui peut tuer quelqu'un pour sauver une vie...

La société WT parlent des premiers chrétiens martyrs qui ont obéit aux voies de Dieu. Que ce soit au premier ou au deuxième siècle, c'est la même chose.

Même si l'apostasie est arrivée à la mort du dernier apôtre, il n'empêche qu'il restait des vrais chrétiens après la mort de dernier apôtre.

Ton argument ne tient pas. la WT n'a jamais dit que les chrétiens tués dans les arènes au deuxième siècle étaient apostat...

chrétien2 a écrit : C'est comme l'ambulance qui peut tuer quelqu'un pour sauver une vie...

Philadelphia a écrit : Je n'ai jamais parlé d'ambulance.

Philadelphia a écrit :Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.

Philadelphia a écrit :]Hi ! Hi ! Tu me fais rire, Francky. Je savoure à l'avance en imaginant comment tu vas tenter de t'en sortir lorsque je t'aurai montré l'article... Il est si difficile à trouver ? C'est que la Watchtower l'a bien planqué sous le tapis alors...

Phila.

Philadelphia a écrit :oui, tu as raison, je ne dispose pas de telles sources.

Gnosis a écrit : La WT est simplement une maison d’édition, par contre Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués.

chrétien2 a écrit : C'est encore pire !!!

Si tu n'as pas parlé d'ambulance, c'est une grosse énormité que tu as sorti là...

Philadelphia a écrit :]Hi ! Hi ! Tu me fais rire, Francky. Je savoure à l'avance en imaginant comment tu vas tenter de t'en sortir lorsque je t'aurai montré l'article... Il est si difficile à trouver ? C'est que la Watchtower l'a bien planqué sous le tapis alors...

Phila.

Ben, vas-y, sors nous le ton article...

Philadelphia a écrit :oui, tu as raison, je ne dispose pas de telles sources.

Du coup, c'est moi qui rigole...

chrétien2 a écrit : C'est encore pire !!!

Philadelphia a écrit : Non, j'ai parlé d'un mari qui emmènerait d'urgence sa femme à l'hôpital. Où est le souci ?

Si tu n'as pas parlé d'ambulance, c'est une grosse énormité que tu as sorti là...

Donc, si je parle d'ambulance alors je dis "n'importe quoi", et maintenant que tu as enfin compris que je n'ai jamais parlé d'ambulance, alors "c'est une grosse énormité". Ne serait-il pas plus simple de me demander exactement à quoi je faisais allusion lorsque j'affirmais qu'on pouvait même tuer quelqu'un dans un cas de force majeure, et même si notre propre vie n'est pas menacée ? Cela aurait évité beaucoup de palabres, tu ne crois pas ?

Roooh ! Une réplique coupée à moitié et complètement sortie de son contexte... Kerridween, sors de ce corps !!!

Bise.

Phila.

chrétien2 a écrit : Le souci, c'est que personne ne peut tuer quelqu'un pour en sauver une autre. le souci, c'est qu'un mari, même si sa femme accouche, n'a aucun droit sur le fait de passer outre les lois.

C'est donc une grosse énormité que tu nous as sorti. Car, même une ambulance qui crée un accident est responsable et commet une faute...

Mais personne n'a ce droit là, même pas les gendarmes sur la route ! C'est du grand n'importe quoi...

Et tu nous sors en plus que, même si la personne n'est pas menacé, il a quand même le droit de tuer quelqu'un sous prétexte de sauver une autre personne...

Non, mais sérieux, te rends-tu compte de l'énormité de ce que tu racontes ?

Car cette réflexion que tu as faite n'est pas du tout sortie de son contexte, elle est certes coupée, mais ce qui a été coupé n'avait aucun rapport avec le contexte.

Si tu veux t'en sortir, alors il te suffit de donner tes sources...

Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats. Sans doute même sera-t-il choqué en apprenant ça, comme nous tous. (...) La Watchtower utilise des images de chrétiens dans les arènes pour dire: "Regardez comme ils étaient fidèles et comme ils étaient prêts à donner leur vie par fidélité au Seigneur !" Et par derrière, cette immonde organisation les expose à nouveau à la gueule des molosses en décrétant que finalement ce n'étaient pas des "vrais" chrétiens...
ça me fait vomir !

*** w73 1/6 p. 351-352 Questions de lecteurs ***
● De très nombreux chrétiens sont morts, dit-on, victimes de la persécution romaine au cours des premiers siècles de notre ère. Dans ce cas, est-il possible qu’à notre époque des milliers de personnes aient été appelées à faire partie du corps du Christ, composé seulement de 144 000 membres ?
D’après l’histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n’oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu’on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu. C’est d’ailleurs ce que l’apôtre Paul écrivit aux Corinthiens, disant : “Si je donne tous mes biens pour nourrir autrui, et si je livre mon corps, afin que je me glorifie, mais que je n’aie pas l’amour, cela ne me sert de rien.” (I Cor. 13:3). Ce n’est pas la mort, mais la fidélité jusqu’à la mort, qui détermine si un individu recevra ou non “la couronne de vie”. — Rév. 2:10.
Par conséquent, le fait qu’il y ait encore aujourd’hui sur la terre un reste des 144 000 prouve que jusqu’en ce vingtième siècle, moins de 144 000 personnes ont achevé fidèlement leur course terrestre.
Bien que certains soient portés à croire qu’un plus grand nombre de personnes ont certainement dû être touchées par l’appel céleste à cette époque reculée des premiers siècles de notre ère, en réalité aucune preuve ne vient appuyer ce point de vue. Aujourd’hui, il est même impossible de dire avec précision combien de personnes ont été mises à mort, et encore bien moins combien de chrétiens sont restés fidèles jusqu’à la mort. Dans le livre Histoire du christianisme à la lumière des connaissances modernes (angl.), Frederick John Foakes-Jackson écrit : “Nous n’avons que peu de faits sur lesquels nous appuyer.” Il dit plus loin : “Deux historiens romains, Tacite et Suétone, ont apporté leur témoignage au sujet de la persécution déchaînée par Néron ; l’un et l’autre étaient très jeunes quand elle se produisit, et c’est à l’âge adulte qu’ils rédigèrent leurs écrits. Il n’existe aucun document contemporain décrivant cette persécution, bien qu’il en soit probablement question dans le livre de la Révélation (...) Tertullien, qui vécut à la fin du deuxième siècle, est l’autorité que nous invoquons pour affirmer que Néron et Domitien, les pires empereurs des premiers siècles, ont persécuté les chrétiens.” Au début du troisième siècle, Origène (un écrivain et enseignant chrétien) fit cette remarque : “Seules quelques personnes ça et là, lesquelles peuvent être facilement comptées, sont mortes pour la religion chrétienne.”
Maints récits relatifs aux martyrs chrétiens ont été enjolivés par la tradition et sont par conséquent peu dignes de foi. Par exemple, le martyre de Polycarpe au deuxième siècle de notre ère est décrit en ces termes dans le Livre des martyrs de Fox (angl.) : “Il fut (...) attaché à un poteau ; on mit le feu aux fagots qui l’entouraient, mais alors que la chaleur était devenue si intense que les soldats avaient dû se retirer, il continua de prier et de chanter des louanges à Dieu pendant un long moment encore. Le feu faisait rage avec une grande violence, mais son corps ne se consumait pas et resplendissait comme de l’or poli. D’autre part, on affirme qu’une odeur agréable, semblable au parfum de la myrrhe, se dégageait du feu, jetant les spectateurs dans un tel étonnement que beaucoup d’entre eux se convertirent au christianisme. Comprenant qu’il était impossible de le mettre à mort par le feu, les bourreaux prirent une lance et lui percèrent le côté ; son sang se répandit alors en si grande quantité qu’il éteignit les flammes. Son corps fut ensuite réduit en cendres, sur l’ordre du proconsul, de crainte que ses adorateurs n’en fassent un objet de culte.”
Quelle que soit la source où Fox a puisé ses renseignements, il est manifeste que bien peu de choses dans ce récit sont vraiment historiques. Néanmoins, si l’allusion à l’adoration des restes de Polycarpe doit être regardée comme une preuve de l’existence du culte des reliques parmi les prétendus chrétiens du deuxième siècle, nous avons là une preuve supplémentaire attestant que de nombreux chrétiens de ces temps-là n’étaient pas de fidèles adorateurs de Jéhovah Dieu. Les chrétiens avaient reçu l’ordre d’“adorer Dieu”, et non des reliques (Rév. 19:10). En fait, les idolâtres figurent parmi ceux qui sont mentionnés dans les Écritures comme étant indignes d’hériter le Royaume. — I Cor. 6:9, 10.