Vie éternelle et immortalité

[MonstreLePuissant]

L'homme n'existe pas s'il n'a pas de corps ou de ruah. Tandis que Dieu existe même sans corps.
Si Dieu n'est qu'un corps, donc une âme, car MP tu dis que le corps est l'âme, donc il n'est pas nécessaire pour Dieu d'avoir un esprit. Et pourtant, Dieu EST ESPRIT.

L'homme appartient au monde matériel. Il a donc un corps matériel. Dieu tout comme les anges appartiennent au monde spirituel. Ils ont donc un corps spirituel. Dans le monde matériel, les humains tout comme les animaux sont animés par un esprit. Sans cet esprit, c'est la mort. Quand le corps est trop détérioré, il ne peut plus retenir l'esprit qui l'anime. Dans le monde spirituel, l'esprit et le corps spirituel sont indissociables. Ils ne forment qu'un.

Selon la Bible, le nephesh de l'homme peut être vivant ou mort. Il suffit d’insuffler à ce corps nephesh de l'esprit de vie, et il devient un nephesh vivant. Sinon, c'est un nephesh mort. C'est simple ! Le nephesh, âme, est donc le corps matériel des humains et même des animaux.

Pour ce qui est des êtres spirituels, dont Dieu, je ne vois pas où est le problème, sachant que pour eux, corps et esprit ne font qu'un. Tu dois simplement comprendre que dans un être vivant matériel, l'esprit (la partie immatérielle) occupe 80% de l'espace, tandis que la partie matériel occupe 20% de l'espace (je n'ai aucune certitude sur les chiffres, c'est juste un exemple). Dans un corps spirituel, 100% de l'espace est occupée par l'esprit.

Il ne faut voir le nephesh que comme un contenant. Il peut contenir tantôt un corps matériel animé ou non d'un esprit, tantôt un esprit seul. Nous sommes donc des âmes, tout comme les animaux, les anges, et Dieu lui-même.

[toutatis]

En réalité MP, tout est ESPRIT.

La matière est ESPRIT à 100 %, donc tout les reste est ESPRIT. TOUT EST ESPRIT MP. Absolument tout.

Mais dans la création de Dieu, tout est question de protocole déterminé par Dieu. TOUT est PROTOCOLAIRE.

En réalité, c'est un peu comme si l'univers est dans la tête de Dieu (métaphoriquement parlant)

Ex: Dieu rempli les cieux et donc toute la création. NORMAL, car les cieux sont ESPRIT, donc Dieu.

Je ne veux pas faire de l'ésotérisme que je déteste d'ailleurs.

Hébreux 11:3 confirme cela et la science aussi. TOUT est ESPRIT, et donc TOUT est programmé.

Si l'évolution des espèces, etc... est Vraiment vraie, TOUT est PROGRAMMÉ. TOUT a donc Été programmé par cette ESPRIT (énergie si on peut dire) de départ (le Big Bang).

Tout est programmé et nous sommes en quelque sorte dans le virtuel de l'ESPRIT. La création de Dieu c'est ça. Dieu ne peut pas créé de la matière. Il ne peut que manipuler l'ESPRIT dans ses pensées, etc..........

Lorsque nous rêvons, nous manipulons des choses incroyables par nos pensées (inconscientes). avec Dieu c'est un peu le même processus probablement. Sauf que lui est vraiment conscient, il ne rêve pas.

Dans le fond, lorsqu'on va mourir, c'est vraiment là qu'on se réveille.

[MonstreLePuissant]

L'esprit, ce n'est rien d'autre que de l'énergie sous une forme très peu dense. Tout n'est pas esprit, mais tout est énergie. La création, c'est l'énergie qui se met en mouvement et qui prend forme. Mais en vérité, Dieu ne créé rien: il donne des formes à ce qui A ETE, qui EST, et qui SERA, donc à lui même.

[Pascop]

Moi oui, parce que c'est une évidence ! Un serpent qui parle, ça n'a de sens que dans une allégorie, pas dans la réalité.

Je vous laisse avec votre raisonnement...

Ce n'est pas un hasard puisque Moïse est égyptien avant d'être hébreux. Il a d'ailleurs importé dans le judaïsme les rituels religieux égyptiens, la même structure sacerdotale religieuse, et même la structure du temple égyptien, même si de son vivant, ce n'était qu'une tente.

Ce que vous affirmez ne tient pas debout d’une part et n’est appuyé sur rien du tout...

Précisez de quelle affirmation il s'agit ! Parce que la Bible affirme en long et en large que l'homme EST un âme.
(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être (nephesh) vivant.

Vraiment, c’est le passage étayant votre point... Comment dans ce passage vous arrivez à dire que l’homme est une âme ?

Et ce sera d'autant plus difficile à expliquer que nous ne semblons pas avoir la même définition du mot âme, et qu'en plus à ma connaissance, l'enfer n'existe pas.

Vous avez raison, nous partons de loin... donc j’arrêterai ici. Bonne continuation.

[Mormon]

L'esprit, ce n'est rien d'autre que de l'énergie sous une forme très peu dense. Tout n'est pas esprit, mais tout est énergie. La création, c'est l'énergie qui se met en mouvement et qui prend forme. Mais en vérité, Dieu ne créé rien: il donne des formes à ce qui A ETE, qui EST, et qui SERA, donc à lui même.

Cela, c'est de la salade athée ou jéhoviste.

Lorsque Jésus a dit au Père qu'il remettait son "esprit entre tes mains", il parlait d'une chose particulière et différente du corps.

Là également :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39)

Le grand puissant arrogant, n'as-tu jamais remarqué que tu es davantage qu'une machine ? que tu as un "moi" intérieur qui te permet de choisir entre le bien et le mal ?

[BenFis]

Selon la Bible, le nephesh de l'homme peut être vivant ou mort. Il suffit d’insuffler à ce corps nephesh de l'esprit de vie, et il devient un nephesh vivant. Sinon, c'est un nephesh mort. C'est simple ! Le nephesh, âme, est donc le corps matériel des humains et même des animaux.

Selon la Bible : «L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être (nephesh) vivant.» (Genèse 2:7)
Il ressort de ce passage que l'âme désigne un être, donc un ensemble produit par le corps & le souffle de vie.

L'homme n'était pas une 'âme morte' avant de recevoir le souffle divin, mais seulement un corps inanimé. La notion d'âme morte ne peut donc éventuellement s'appliquer que lorsqu'elle a déjà vécu.
Donc le concept "âme = corps" est erroné.

[MonstreLePuissant]

Selon la Bible : «L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être (nephesh) vivant.» (Genèse 2:7)
Il ressort de ce passage que l'âme désigne un être, donc un ensemble produit par le corps & le souffle de vie.

L'homme n'était pas une 'âme morte' avant de recevoir le souffle divin, mais seulement un corps inanimé. La notion d'âme morte ne peut donc éventuellement s'appliquer que lorsqu'elle a déjà vécu.
Donc le concept "âme = corps" est erroné.

Que tu l'admettes ou non, le seul fait d'associer nephesh tantôt avec « vivant », tantôt avec « mort » prouve que les deux états sont possibles. Or, la différence entre un nephesh vivant et un nephesh mort, c'est l'esprit. Si nephesh était systématiquement « corps + esprit », alors il n'y aurait pas besoin de préciser nephesh vivant, et on n'aurait JAMAIS l'association nephesh mort. Seulement voilà ! La Bible est sans équivoque sur cette dernière association, ce qui fait tomber à l'eau votre définition du nephesh. La mienne ne pose pas ce problème.

[toutatis]

Selon la Bible : «L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être (nephesh) vivant.» (Genèse 2:7)
Il ressort de ce passage que l'âme désigne un être, donc un ensemble produit par le corps & le souffle de vie.

L'homme n'était pas une 'âme morte' avant de recevoir le souffle divin, mais seulement un corps inanimé. La notion d'âme morte ne peut donc éventuellement s'appliquer que lorsqu'elle a déjà vécu.
Donc le concept "âme = corps" est erroné.

Que tu l'admettes ou non, le seul fait d'associer nephesh tantôt avec « vivant », tantôt avec « mort » prouve que les deux états sont possibles. Or, la différence entre un nephesh vivant et un nephesh mort, c'est l'esprit. Si nephesh était systématiquement « corps + esprit », alors il n'y aurait pas besoin de préciser nephesh vivant, et on n'aurait JAMAIS l'association nephesh mort. Seulement voilà ! La Bible est sans équivoque sur cette dernière association, ce qui fait tomber à l'eau votre définition du nephesh. La mienne ne pose pas ce problème.[/quote]
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D'après toi, le seul moyen de tuer une âme et de bruler le cadavre si j'ai bien compris.

Nepsheh peut vouloir dire une personne, ..... Un cadavre a été une personne, mais sont âme terrestre n'existe plus.

La définition biblique d'une âme terrestre et l'association d'un ruah et d'un corps terrestre.

nepesh vivant ou nephesh est la même chose. Le mot vivant ne rajoute rien d'ésotérique. Ta définition oui.

Adam est devenu une âme et il est devenu vivant. Pour ça, ça lui prenait un souffle d'Esprit.

Ne mange pas le sang de l'animal, car son sang est son âme. Le cadavre de l'animal n'est donc pas son âme.

[MonstreLePuissant]

@ toutatis, ton explication occulte volontairement le fait que la Bible associe nephesh et « mort ». Pourquoi parler de nephesh mort à diverses reprises dans la Bible si ça n'existe pas ? Car selon toi, ça n'existe pas. « nepesh vivant ou nephesh est la même chose » dis tu. Oui, mais alors, « nephesh mort », c'est quoi ?

(Nombre 19:11) Celui qui touchera un mort, un corps (nephesh) humain quelconque, sera impur pendant sept jours.

Ce que tu veux me faire croire, c'est que le fait de toucher un nephesh humain vivant rend impur. Tu veux me faire croire que là, on ne parle pas de nephesh humain mort, alors que c'est évident.

(Nombre 19:13) Celui qui touchera un mort, le corps nephesh d’un homme qui sera mort, et qui ne se purifiera pas, souille le tabernacle de l’Eternel ; celui-là sera retranché d’Israël.

Idem pour là ! Tu veux vraiment me faire croire qu'on parle de nephesh vivant, alors qu'on parle très clairement du nephesh d'un homme mort. Il faut bien trouver une explication valable.

Et pourquoi utiliser à 14 reprises l'expression « âme vivante », si le « vivante » est superflu ?

[BenFis]

Que tu l'admettes ou non, le seul fait d'associer nephesh tantôt avec « vivant », tantôt avec « mort » prouve que les deux états sont possibles. Or, la différence entre un nephesh vivant et un nephesh mort, c'est l'esprit. Si nephesh était systématiquement « corps + esprit », alors il n'y aurait pas besoin de préciser nephesh vivant, et on n'aurait JAMAIS l'association nephesh mort. Seulement voilà ! La Bible est sans équivoque sur cette dernière association, ce qui fait tomber à l'eau votre définition du nephesh. La mienne ne pose pas ce problème.

Tu ne vois pas de problèmes dans ta définition, mais moi si!
Puisqu'il est question dans la Bible de nephesh mort ou vivant c'est donc que les 2 états sont possibles. Je n'ai pas dit le contraire.
Ce que j'ai prétendu par contre, c'est qu'un état ne peut pas en précéder un autre. En suivant cette idée, le corps d'Adam précédant la venue du souffle divin ne peut pas être qualifié de nephesh.

La précision 'nephesh vivant' n'est pas inutile si l'on traduit nephesh par 'être'. Un être vivant ne commence pas sa vie en étant un être mort. Le terme 'être vivant' peut aussi se concevoir en opposition avec un 'non-être vivant'; par ex. une plante.

Ta définition pose le problème supplémentaire de devoir coller avec les autres versets bibliques, comme par ex. celui de Matthieu 10:28 que clovis a cité plus haut à savoir : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (l'être) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme (l'être) aussi bien que le corps.".
La vie éternelle peut dont s'entrevoir au delà de la mort du corps.

[toutatis]

Très bonne définition Benfils.

Je crois qu'âme morte veut tout simplement dire CADAVRE. Et qu'âme vivante veut dire une personne en vie.

[MonstreLePuissant]

Puisqu'il est question dans la Bible de nephesh mort ou vivant c'est donc que les 2 états sont possibles. Je n'ai pas dit le contraire.
Ce que j'ai prétendu par contre, c'est qu'un état ne peut pas en précéder un autre. En suivant cette idée, le corps d'Adam précédant la venue du souffle divin ne peut pas être qualifié de nephesh.

Est ce bien utile de rappeler que le début de la genèse est une allégorie, et que Dieu n'a pas réellement soufflé dans les narines de ce qui deviendra Adam. Donc, se battre pour savoir si le corps de glaise est un nephesh ou pas est inutile. Mais, dans cette hypothèse, bien sûr, il faudrait avoir été un nephesh vivant avant de pouvoir devenir un nephesh mort.

Ta définition pose le problème supplémentaire de devoir coller avec les autres versets bibliques, comme par ex. celui de Matthieu 10:28 que clovis a cité plus haut à savoir : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (l'être) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme (l'être) aussi bien que le corps.".
La vie éternelle peut dont s'entrevoir au delà de la mort du corps.

Mais ce verset ne me pose aucun problème, car comme je l'ai expliqué, il faut voir l'âme comme un contenant. Quand l'homme est vivant, ce contenant comprend le corps et l'esprit. Mais à la mort, le corps et l'esprit sont séparés (je pense qu'on sera tous d'accord sur le principe). On obtient donc une âme morte (le corps physique) d'un côté, et une âme vivante (l'esprit) de l'autre. C'est aussi simple que ça !

[medico]

Jésus ne prend pas le récit de la Genése comme étant une allégorie.

[toutatis]

Puisqu'il est question dans la Bible de nephesh mort ou vivant c'est donc que les 2 états sont possibles. Je n'ai pas dit le contraire.
Ce que j'ai prétendu par contre, c'est qu'un état ne peut pas en précéder un autre. En suivant cette idée, le corps d'Adam précédant la venue du souffle divin ne peut pas être qualifié de nephesh.

Est ce bien utile de rappeler que le début de la genèse est une allégorie, et que Dieu n'a pas réellement soufflé dans les narines de ce qui deviendra Adam. Donc, se battre pour savoir si le corps de glaise est un nephesh ou pas est inutile. Mais, dans cette hypothèse, bien sûr, il faudrait avoir été un nephesh vivant avant de pouvoir devenir un nephesh mort.

Ta définition pose le problème supplémentaire de devoir coller avec les autres versets bibliques, comme par ex. celui de Matthieu 10:28 que clovis a cité plus haut à savoir : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (l'être) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme (l'être) aussi bien que le corps.".
La vie éternelle peut dont s'entrevoir au delà de la mort du corps.

Mais ce verset ne me pose aucun problème, car comme je l'ai expliqué, il faut voir l'âme comme un contenant. Quand l'homme est vivant, ce contenant comprend le corps et l'esprit. Mais à la mort, le corps et l'esprit sont séparés (je pense qu'on sera tous d'accord sur le principe). On obtient donc une âme morte (le corps physique) d'un côté, et une âme vivante (l'esprit) de l'autre. C'est aussi simple que ça ![/quote]
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Comme tu le dis MP, le corps et l'esprit forme l'âme. Donc, la séparation de l'esprit et du corps ne forme plus aucune âme. En fait, l'âme n'est pas morte, elle n'existe tout simplement plus. Il ne reste que poussière et esprit. L'esprit s'en allait dans le séjour des morts, (l'entrepôt des esprits). Christ a sorti ses esprits en leur donnant un corps céleste, donc ils sont redevenu une âme, mais une céleste. Une âme céleste vivante.


D'une autre manière, Adam est mort spirituellement et ce n'est pas son âme qui est morte. Son âme est morte lors de la séparation de son corps et de son ruah.

Dans le NT, les pharisiens (par exemple) étaient morts spirituellement, ils devaient donc naître de nouveau pour ressuscité spirituellement. Ce qui arriva aux 144 000 par exemple.

[MonstreLePuissant]

@ toutatis, tu persistes donc à dire que la Bible ne parle pas d'âme morte. C'est quand même extraordinaire. C'est pourtant sous tes yeux ! Evidemment, je comprend que l'admettre remettrait en péril tout ce que tu crois, mais la Bible est on ne peut plus claire.

Je te le répète, l'âme n'est qu'un contenant. Quand un homme décède, son corps sans vie est une âme morte, tandis que son esprit retourne à Dieu car l'esprit appartient toujours à Dieu. C'est pour cela que la Bible parle à plusieurs reprises d'âme morte, même si tu fais semblant de ne pas le voir. Mais c'est ainsi, tu ne peux pas changer l'écriture.

Je ne sais pas où tu as lu que l'esprit allait dans le séjour des morts à la mort. Il retourne à Dieu selon la Bible :

(Ecclésiaste 12:1-7) Mais souviens-toi de ton créateur pendant les jours de ta jeunesse, avant que les jours mauvais arrivent et que les années s'approchent où tu diras: Je n'y prends point de plaisir; [...] 6 avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne; 7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Et Dieu n'habite pas le séjour des morts que je sache.

Ceci est confirmé par :

(Luc 23:46) Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

(Actes 7:59) Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!