Religions du monde :: forum religion

Les TJ ne peuvent pas imaginer qu'une telle chose soit possible, cela voudrait dire qu'ils devraient remettre en cause une bonne partie de leur compréhension du message biblique. Et ça c'est juste pas possible quand tu es tellement sûr de toi (cette certitude est exceptionnellement forte chez les TJ, même encore plus).

Ptitech a écrit :Les TJ ne peuvent pas imaginer qu'une telle chose soit possible, cela voudrait dire qu'ils devraient remettre en cause une bonne partie de leur compréhension du message biblique. Et ça c'est juste pas possible quand tu es tellement sûr de toi (cette certitude est exceptionnellement forte chez les TJ, même encore plus).

Les TJ ont déjà compris que chaque jour de création représente des millions d’années. Tout espoir n’est donc pas perdu.

Après, dans la mesure où on peut faire dire tout ce qu'on veut à la bible à force de surinterprétation, on peut toujours dire que la théorie de l'évolution est compatible avec la bible.

A force de concordisme et de contorsions pour rendre les religions conformes à ce que dit la science, qui sait, peut-être que les chrétiens du siècle prochain prétendront que non-seulement la théorie de l'évolution est compatible avec la Bible, mais qu'en plus elle EST dans la bible...

Suffit d'interpréter et hop : on peut mettre ce qu'on veut dans la bible.

Karlo a écrit :Après, dans la mesure où on peut faire dire tout ce qu'on veut à la bible à force de surinterprétation, on peut toujours dire que la théorie de l'évolution est compatible avec la bible.

A force de concordisme et de contorsions pour rendre les religions conformes à ce que dit la science, qui sait, peut-être que les chrétiens du siècle prochain prétendront que non-seulement la théorie de l'évolution est compatible avec la Bible, mais qu'en plus elle EST dans la bible...

Suffit d'interpréter et hop : on peut mettre ce qu'on veut dans la bible.

Le récit biblique étant simple et imagé, il est évident qu'il est nécessaire de l'interpréter à la lumière de la science. Sans prétendre que la théorie de l'évolution est dans la Bible - ce qu'elle n'est pas - il n'y a rien qui l'empêche, sauf une lecture au pied de la lettre.

Bah oui. C'est ce qui est intéressant avec un texte abscons et sans queue ni tête : on peut lui faire dire ce qu'on veut.

On peut le rendre compatible avec ce qu'on veut, incompatible avec ce qu'on veut.

Karlo a écrit :Bah oui. C'est ce qui est intéressant avec un texte abscons et sans queue ni tête : on peut lui faire dire ce qu'on veut.

On peut le rendre compatible avec ce qu'on veut, incompatible avec ce qu'on veut.

On peut essayer de faire dire n'importe quoi à la Bible mais ça ne marche pas toujours. Précisément parce que la science permet de rectifier l'interprétation.
Et oui, lorsque la Bible parle de création, c'est assez large pour englober n'importe quelle méthode. Il n'y a donc pas de contre-indication à choisir la méthode darwinienne.

On peut essayer de faire dire n'importe quoi à la Bible mais ça ne marche pas toujours. Précisément parce que la science permet de rectifier l'interprétation.

Ca n'a jamais arrêté tout le monde.
Certains peuvent se montrer raisonnables, mais d'autres peuvent aussi tout à fait continuer à interpréter leur livre en complète contradiction avec la science sans que ca leur pose de problème. Les créationnistes par exemple.
Ils sont très nombreux parmi les religieux.

Et oui, lorsque la Bible parle de création, c'est assez large pour englober n'importe quelle méthode. Il n'y a donc pas de contre-indication à choisir la méthode darwinienne.

Oui. Ou une autre. On peut lui faire dire tout ce qu'on veut.

Karlo a écrit :Ca n'a jamais arrêté tout le monde.
Certains peuvent se montrer raisonnables, mais d'autres peuvent aussi tout à fait continuer à interpréter leur livre en complète contradiction avec la science sans que ca leur pose de problème. Les créationnistes par exemple.
Ils sont très nombreux parmi les religieux.

...
Oui. Ou une autre. On peut lui faire dire tout ce qu'on veut.

Mais là nous entrons dans le domaine de la crédulité. Ou tout du moins dans la volonté personnelle de croire une certaine chose. Dans ce cas la croyance est supérieure à tout raisonnement qu'il soit biblique ou pas.

C'est tout le problème de la croyance.

Karlo a écrit :C'est tout le problème de la croyance.

Oui, en effet. Celui qui croit devrait être capable de remettre en question sa foi sur la base d'éléments scientifiques raisonnables.

BenFis a écrit :Et oui, lorsque la Bible parle de création, c'est assez large pour englober n'importe quelle méthode. Il n'y a donc pas de contre-indication à choisir la méthode darwinienne.

Euh... si en fait. Il y en a même une de taille.

• Que dit la théorie de Darwin ?
  Toutes les espèces vivantes aujourd’hui sont issues d’une seule et même forme de vie à travers un processus de « branchement » (comme un arbre généalogique) appelé « Spéciation ». Il se produit une évolution. Cette évolution est très lente et requiert plusieurs milliers, voire millions d’années.
  
  C’est ce que le biologiste Charles Darwin appelle la « sélection naturelle », mécanisme principal de l’évolution des espèces (sélection de survie et sélection sexuelle).

• Que dit la Bible ?
  Toutes les espèces vivantes ont été créée par Dieu une par une.
  
  Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon (...) Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce - Genèse 1:21, 25
  
  L'Homme est une espèce elle-aussi et Dieu la créa à part (Gn 1:26, 27). Elle ne provient donc pas d'une quelconque espèce animale simiesque comme le prône la méthode darwinienne.

Si pour toi, Il n'y a [toujours] pas de contre-indication à choisir la méthode darwinienne., je ne vois pas ce qu'il te faut ni comment tu peux résolument parler de foi à "remettre en question (...) sur la base d'éléments scientifiques raisonnables" vu que déjà là, dans ton raisonnement, il est évident qu'il n'y ait ni l'un ni l'autre.

Et ces espèces elles sont apparues d'un coup de baguette magique ? À 15:00 les éléphants n'existaient pas et à 15:01 pouf ca y est un couple d'éléphants mâles et femelles sont apparues de nulle part?

Kerridween a écrit :Euh... si en fait. Il y en a même une de taille.

• Que dit la théorie de Darwin ?
  Toutes les espèces vivantes aujourd’hui sont issues d’une seule et même forme de vie à travers un processus de « branchement » (comme un arbre généalogique) appelé « Spéciation ». Il se produit une évolution. Cette évolution est très lente et requiert plusieurs milliers, voire millions d’années.
  
  C’est ce que le biologiste Charles Darwin appelle la « sélection naturelle », mécanisme principal de l’évolution des espèces (sélection de survie et sélection sexuelle).

• Que dit la Bible ?
  Toutes les espèces vivantes ont été créée par Dieu une par une.
  
  Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon (...) Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce - Genèse 1:21, 25
  
  L'Homme est une espèce elle-aussi et Dieu la créa à part (Gn 1:26, 27). Elle ne provient donc pas d'une quelconque espèce animale simiesque comme le prône la méthode darwinienne.

Si pour toi, Il n'y a [toujours] pas de contre-indication à choisir la méthode darwinienne., je ne vois pas ce qu'il te faut ni comment tu peux résolument parler de foi à "remettre en question (...) sur la base d'éléments scientifiques raisonnables" vu que déjà là, dans ton raisonnement, il est évident qu'il n'y ait ni l'un ni l'autre.

Lorsqu’il est dit dans la Bible par ex. que « Dieu se mit à créer toute âme vivante qui se meut », on ignore totalement comment il s’y est pris.
Pour parvenir à ce résultat, a-t-il fait apparaître toutes les espèces d’un seul coup, une sorte de génération spontanée, ou a-t-il prévu un mécanisme reproductif et/ou évolutionniste?

Etant donné que la science a découvert que des gènes d’espèces anciennes se retrouvent dans des espèces plus récentes, c’est donc qu’un processus de transmission (darwinien ou autre) est à l’œuvre.

Le problème de sectes, comme par ex. les TJ, c’est qu’elles ont gravé la création spontanée dans le marbre au XIXème siècle, ou antérieurement ; à une époque où la science de l’évolution et de la génétique balbutiait encore.

A une époque encore antérieure, l’Eglise Catholique qui avait aussi gravé dans le marbre la position de la terre au centre du système solaire est pourtant revenue sur sa position, dans la douleur, les cris et les larmes, mais elle y est parvenue.
Accorder la Bible à la science est donc possible pour les religions qui le souhaitent. Ce n'est finalement qu'une question de volonté.

BenFis a écrit :Accorder la Bible à la science est donc possible pour les religions qui le souhaitent. Ce n'est finalement qu'une question de volonté.

Ben voyons. La Bible n'a pas vocation à être accordé avec quoi que ce soit, je sais pas où tu as vu que la Parole de Dieu devait s'aligner avec celle des hommes. Genèse dément formellement toute possibilité de processus évolutif darwinien, y a pas à tergiverser et à tenter de négocier. La science se trompe sur ce sujet. Point barre.

Maintenant l'exemple de la bourde de l'église catholique est un mauvais exemple. La Bible n'a jamais dit que la Terre était plate, soutenue par des éléphants eux-mêmes soutenus par une tortue géante ainsi que le centre de l'Univers. Ou encore qu'elle reposait sur les épaules d'un géant. Il ne faudrait pas mélanger toutes les croyances grecques ou babyloniennes qu'elle s'est appropriée avec ce qu'en dit réellement la Bible.

La Bible dit que toute maison a un constructeur (Hé 3:4). Construire une maison n'a jamais consisté à creuser un trou, poser une pierre et attendre bien sagement que tout le reste se fasse tout seul par le biais d'un lent et profond processus évolutif de la matière. Or, c'est précisément ce que cherche à faire croire la théorie de l'évolution.

J'entend bien l'idée de vouloir deviner par quel moyen Jéhovah a créé toute chose seulement il convient de ne pas prendre n'importe quoi pour argent comptant non plus.

Par exemple, je n'ai jamais parlé de création spontanée, j'ai simplement contesté l'idée darwinienne selon laquelle toutes les espèces seraient nées à partir d'une unique cellule. La Bible dit le contraire, elle indique que Dieu a créé chaque forme de vie selon son espèce. Mais cela ne signifie pas non plus qu'il a tout fait apparaître d'un coup en claquant des doigts.

Il faut lire ce que j'écris. Pas inventer ce que je n'écris pas.

Avec du symbolisme on peut faire dire tout à n'importe quoi, ce n'est qu'une question d'imagination.

Chrétien évolutionniste = new age