Un "escabeau pour tes pieds".. comment comprendre ?

[papy]

.EN TEMPS VOULUE
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EN TEMPS VOULU

[Philadelphia]

( Medico merci pour ton intervention )

bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Merci pour ta réponse. C'est bien d'avoir enfin préciser ce que que tu crois.

Je dois avouer que j'ai toujours une petite appréhension dans cette section lorsque je dois exprimer ce que je crois, mais ça vient de moi, pas de souci.

Donc selon toi le règne de Jésus "assis à la droite de Dieu est une période de "règne", et non une période d'attente passive".

Oui, voilà, absolument.

Mais alors pour commencer...Comment expliques-tu que Hébreux 10:13 précise:"ATTENDANT désormais que ses ennemies soient devenus son marchepied"(Segond 1910).

Alors... tout d'abord je te remercie de me poser cette question car on est ici au coeur de ce topic, c'est à dire la définition-même de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" de Psaume 110:1.
Au tout début de cette discussion, tout le monde semblait d'accord pour dire que cette expression désigne des ennemis qui sont complètement vaincus, et sur lesquels le vainqueur pose fièrement les pieds. Toi-même, tu affirmais: "C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus"."
VENT également nous assurait que cette expression caractérise des ennemis "vaincus".

Et puis ensuite nous avons examiné de plus près les publications officielles, si bien que cette première impression spontanée a été comme diluée dans des considérations un peu floues (en tout cas pour moi) qui supposaient que ces ennemis "vaincus" n'étaient finalement pas aussi "vaincus" que ça, qu'ils continuaient à causer de grands ravages, qu'ils continuaient à livrer une guerre acharnée contre Dieu, contre Jésus et contre son peuple, etc...

Cependant, si on revient à 1 Corinthiens 15:25 et 26, alors on retrouve franchement la définition des ennemis "complètement vaincus", et non pas seulement vaincus à moitié, ou partiellement, ou graduellement, ou ce genre de chose. Permets-moi d'afficher de nouveau ce passage:

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien."

Lorsque je lis ces deux versets, je comprends de façon tout à fait naturelle et spontanée qu'il y a une équivalence parfaite entre l'expression "ennemis sous ses pieds" et "réduite à rien", comme si ces deux expressions étaient interchangeables.
Peut-être que ce n'est pas aussi évident pour toi, mais franchement, si on faisait lire ces deux versets à n'importe qui dans la rue, ou de porte en porte, et qu'on demande à la personne: "que signifie ici le fait que la mort sera mis sous les pieds de Jésus ?", la réponse à laquelle il faut s'attendre c'est: "qu'elle sera réduite à rien". C'est tout simplement le sens "naturel" du texte et quelle que soit la version de la Bible à laquelle on se réfère, on trouvera systématiquement cette équivalence entre " placé sous les pieds" et "réduit à rien". À la place de "réduit à rien", beaucoup de traductions mettent "détruit" ou bien "anéanti" ou encore "aboli". Tout cela revient au même, on comprend bien ici que des ennemis "placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" sont des ennemis réduits à rien, détruits, anéantis, abolis.

Par conséquent, je me vois obligée d'en déduire qu'aucun des ennemis identifiés de Jésus n'est encore "placé comme un escabeau pour ses pieds", puisque aucun d'eux n'est encore réduit à rien, détruit, anéanti, aboli.

Alors je reprends ta question:

Mais alors pour commencer...Comment expliques-tu que Hébreux 10:13 précise:"ATTENDANT désormais que ses ennemies soient devenus son marchepied"(Segond 1910).

Et bien tout simplement Jésus règne au milieu de ses ennemis depuis sa résurrection, et il attend désormais que tous ses ennemis soient complètement réduits à rien, détruits, anéantis et abolis. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une attente passive, bien au contraire, Jésus est très actif notamment avec ses disciples.

Penses-tu dès lors que Christ règne TOTALEMENT sur ses ennemis depuis sa résurrection alors que le diable reste toujours actif?

Et bien... comment dire... régner "totalement sur ses ennemis", je ne sais pas vraiment ce que tu entends par là. Jésus règne, ça c'est certain puisque la Bible l'affirme, et qu'il règne "au milieu de ses ennemis" puisque c'est marqué dans Psaume 110:2. Voilà qui explique pourquoi ces ennemis sont si actifs de nos jours, et causent tellement de dégâts. C'est tout simplement qu'ils ne sont pas encore placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Mais c'est pour très bientôt !

Par conséquent si Jésus à vaincu le diable jusqu'à présent c'est par sa victoire céleste selon Apo 12:7-10 mais il le vaincra définitivement à la fin des mille ans (Apo 20:10) et c'est là que pourront se réalisées AU PLEIN SENS DU TERME les paroles de Paul en 1 Cor 15:25,26 y compris sur le dernier ennemie: la mort. Mort qui aura disparue selon Apo 21:3,4 pour le bonheur de tous les humains rachetés.

Oui, absolument, tout cela est exact. La seule différence que je me dois de mettre en évidence à ce stade de la conversation, c'est que pour moi cette phase de la "domination" de Jésus est en cours depuis le premier siècle de notre ère. Pour le reste, effectivement la victoire sera complète à la fin des mille ans, exactement comme tu l'écris ici.

Alors oui Philadelphia Jésus règne, oui il a vaincu AU CIEL le diable mais il faut ATTENDRE ENCORE que son règne DOMINE DEFINITIVEMENT DANS TOUT L'UNIVERS. Pour cela le diable doit disparaître avec la mort ce qui n'est pas encore le cas n'est-ce pas?

Oui, absolument, tu as tout à fait raison.

En tous cas nous sommes entièrement d'accord avec toi Philadelphia c'est la Parole de Dieu qui rétablit la vérité...

Je n'en ai pas le moindre doute.

Philadelphia.

[Philadelphia]

Bonjour.

Si quelqu'un pouvait me donner son avis sur la partie suivante:



Alors... tout d'abord je te remercie de me poser cette question car on est ici au coeur de ce topic, c'est à dire la définition-même de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" de Psaume 110:1.
Au tout début de cette discussion, tout le monde semblait d'accord pour dire que cette expression désigne des ennemis qui sont complètement vaincus, et sur lesquels le vainqueur pose fièrement les pieds. Toi-même, tu affirmais: "C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus"."
VENT également nous assurait que cette expression caractérise des ennemis "vaincus".

Et puis ensuite nous avons examiné de plus près les publications officielles, si bien que cette première impression spontanée a été comme diluée dans des considérations un peu floues (en tout cas pour moi) qui supposaient que ces ennemis "vaincus" n'étaient finalement pas aussi "vaincus" que ça, qu'ils continuaient à causer de grands ravages, qu'ils continuaient à livrer une guerre acharnée contre Dieu, contre Jésus et contre son peuple, etc...

Cependant, si on revient à 1 Corinthiens 15:25 et 26, alors on retrouve franchement la définition des ennemis "complètement vaincus", et non pas seulement vaincus à moitié, ou partiellement, ou graduellement, ou ce genre de chose. Permets-moi d'afficher de nouveau ce passage:

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien."

Lorsque je lis ces deux versets, je comprends de façon tout à fait naturelle et spontanée qu'il y a une équivalence parfaite entre l'expression "ennemis sous ses pieds" et "réduite à rien", comme si ces deux expressions étaient interchangeables.
Peut-être que ce n'est pas aussi évident pour toi, mais franchement, si on faisait lire ces deux versets à n'importe qui dans la rue, ou de porte en porte, et qu'on demande à la personne: "que signifie ici le fait que la mort sera mis sous les pieds de Jésus ?", la réponse à laquelle il faut s'attendre c'est: "qu'elle sera réduite à rien". C'est tout simplement le sens "naturel" du texte et quelle que soit la version de la Bible à laquelle on se réfère, on trouvera systématiquement cette équivalence entre " placé sous les pieds" et "réduit à rien". À la place de "réduit à rien", beaucoup de traductions mettent "détruit" ou bien "anéanti" ou encore "aboli". Tout cela revient au même, on comprend bien ici que des ennemis "placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" sont des ennemis réduits à rien, détruits, anéantis, abolis.

Par conséquent, je me vois obligée d'en déduire qu'aucun des ennemis identifiés de Jésus n'est encore "placé comme un escabeau pour ses pieds", puisque aucun d'eux n'est encore réduit à rien, détruit, anéanti, aboli.

Alors je reprends ta question:

Mais alors pour commencer...Comment expliques-tu que Hébreux 10:13 précise:"ATTENDANT désormais que ses ennemies soient devenus son marchepied"(Segond 1910).

Et bien tout simplement Jésus règne au milieu de ses ennemis depuis sa résurrection, et il attend désormais que tous ses ennemis soient complètement réduits à rien, détruits, anéantis et abolis. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une attente passive, bien au contraire, Jésus est très actif notamment avec ses disciples.



Merci par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[Philadelphia]

Bonjour VENT.

J'espère que tu vas bien. Voilà plus de 48 heures que je n'obtiens plus aucune réponse dans ce topic, alors j'en profite pour répondre à ton dernier message.

Bonjour Philadelphia, tu vas bien ?

Je vais très bien, je te remercie.

Moi je ne comprend pas "où est-ce que tu vois ?" que le Collège Central se trouve comme "obligé" de refuser l'idée selon laquelle la mort fait partie des ennemis de Psaume 110:1. Je ne vois pas du tout ou le CC refuse l'idée que la mort ne ferait pas partie des ennemis évoqués en Psaume 110:1

Comme je l'ai déjà précisé, je n'ai pas trouvé une seule de vos publications officielles qui écrive noir sur blanc que la mort fait partie des ennemis qui auraient été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Si toi tu en as trouvé une, je suis preneuse !

Pour la question "pourquoi", comme je t'ai dit je n'en suis pas certaine, mais je te dis ce que je pense être la raison: votre Collège Central enseigne depuis très longtemps que les ennemis de Jésus ont été placés comme un escabeau pour ses pieds en 1914. c'est écrit noir sur blanc dans un grand nombre de vos articles officiels, il n'y a donc aucune ambigüité sur ce point. Mais comment affirmer que la mort aurait elle aussi été placée comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ? En quel sens ? La mort adamique continue d'emporter des millions d'individus chaque année, et à cause d'elle des milliards d'humains vont périr définitivement à Har-Maguédôn, selon votre enseignement. Et en plus, comme je le souligne depuis le début de la semaine, 1 Corinthiens 15:25,26 utilise l'expression "réduite à rien" ou "détruite" ou "anéantie" ou "abolie" pour caractériser la mort en tant que dernier ennemi, et tout ça en rapport direct avec les "ennemis sous les pieds" de Jésus, et alors même que votre Collège Central affirme que cela se réalisera à la fin des mille ans.

Que Satan et les démons aient été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914, lorsqu'ils sont censés avoir été précipités aux abords de la Terre, ça peut encore se comprendre, et ça peut sembler cohérent, même s'ils sont encore très actifs. Mais la mort ? Trop difficile à admettre semble-t-il... Bon, comme je l'ai dit, je peux me tromper, je ne suis pas dans la tête des membres de votre Collège Central, mais c'est la raison qui me semble la plus vraisemblable pour expliquer pourquoi aucune de vos publications ne mentionne la mort parmi les ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus en 1914.

Qu'en penses-tu ?

Bien à toi,

Phila.

[papy]

Tant que la résurrection n'a pas eu lieu , la mort est toujours " vainqueur ".

[VENT]

Bonjour VENT.

J'espère que tu vas bien. Voilà plus de 48 heures que je n'obtiens plus aucune réponse dans ce topic, alors j'en profite pour répondre à ton dernier message.

Bonjour Philadelphia
Justement je m'apprêtais à répondre à ton interrogation sur la question de la mort placé comme un ennemis sous les pieds de Jésus.

En vérité la mort qui est bien un ennemis de Jésus selon Psaume 110:1 et 1 Corinthiens 15:25,26 est placé sous les pieds de Jésus comme un escabeau "à la fin des mille ans" comme l'a bien expliqué Philippe83 c'est à dire "progressivement". En effet le Psaume 110:1 précise "jusqu'a" (quoi ?) réponse : "ce que je place tout tes ennemis sous tes pieds". Cela signifie que Dieu place les ennemis de Jésus durant une période de temps qui va de l'intronisation de Christ en 1914 jusqu'à la fin des mille ans en passant par Har-Maguédôn. Il n'est pas étonnant que nous assistions aux malheurs aux souffrances et à la mort qui sévissent encore de nos jours, cela durera jusqu'à Har-Maguédôn. Depuis 1914 Satan et ses démons sont sous les pieds de Jésus puisqu'ils ont été précipité sur la terre (Rév 12:7-9). Maintenant c'est sur la terre que Satan fait la guerre aux reste oint pour empêcher qu'ils forment un royaume de prêtres associés à Jésus. Lors de la guerre à Har-Maguédôn Satan sera lié pour mille ans et donc sous les pieds de Jésus. Durant les milles ans le dernier ennemis sera la mort Adamique, les 144000 auront la fonction de présenter le sacrifice parfait de Christ Jésus pour pardonner les péchés non seulement de la grande foule qui aura traversé en toute sécurité la grande tribulation mais aussi les millions de ressuscités. A la fin des mille ans la mort Adamique sera anéanti au sens que plus aucun humain ne ressentira les effets du péché d'Adam puisqu'ils seront devenu parfait, tout les ennemis de Jésus seront alors bien sous ses pieds comme un escabeau, sur lequel il montera pour écraser la tête de Satan selon Genèse 3:15, et ainsi au moyen de cet escabeau s'élever pour soumettre le royaume à son Dieu et père.

1Corinthiens 15:28  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Je te souhaite une très bonne soirée Philadelphia

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT, j'espère que tu passes un agréable week-end.

Justement je m'apprêtais à répondre à ton interrogation sur la question de la mort placé comme un ennemis sous les pieds de Jésus.

Et je te remercie pour ta réponse. Je t'avoue qu'elle m'a semblé un peu confuse, mais je vais la reprendre point par point pour essayer d'y voir plus clair.

En vérité la mort qui est bien un ennemis de Jésus selon Psaume 110:1 et 1 Corinthiens 15:25,26 est placé sous les pieds de Jésus comme un escabeau "à la fin des mille ans" comme l'a bien expliqué Philippe83 c'est à dire "progressivement".

Cette première phrase me paraît quelque peu incohérente. Tu dis tout d'abord que la mort est placée sous les pieds de Jésus comme un escabeau à la fin des mille ans, et là je suis tout à fait d'accord puisque 1 Corinthiens 15:25,26 et le livre de la Révélation s'accordent sur ce point. Mais ensuite tu ajoutes à la fin de la phrase l'adverbe "progressivement". Que veux-tu dire par là ? Veux-tu dire que la mort a commencé à être placée sous les pieds de Jésus en 1914, et que cela va durer jusqu'à la fin des mille ans, de façon "progressive" ? Ce n'est pas ce que laisse entendre 1 Corinthiens 15:25,26.

En effet le Psaume 110:1 précise "jusqu'a" (quoi ?) réponse : "ce que je place tout tes ennemis sous tes pieds". Cela signifie que Dieu place les ennemis de Jésus durant une période de temps qui va de l'intronisation de Christ en 1914 jusqu'à la fin des mille ans en passant par Har-Maguédôn.

Alors là il y a quelque chose de bien, et quelque chose de moins bien dans ce que tu viens d'écrire.

- Ce qui est bien, c'est que tu aies déformé le passage de Psaume 110:1 sans t'en rendre compte, mais d'une façon "naturelle" qui s'harmonise parfaitement avec 1 Corinthiens 15:25,26. En effet, lorsque tu écris "tous tes ennemis", tu ne cites pas le Psaume 110:1, mais 1 Corinthiens 15:25,26. Mais pas de problème, il y a une harmonie incontestable entre ces deux passages.

- Ce qui est moins bien (de mon point de vue) c'est que tu parles d'une "période de temps" pour l'événement "ennemis sous les pieds" comme si cela devait durer un certain temps. Mais ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Le texte, que ce soit Psaume 110:1,2 ou 1 Corinthiens 15:25,26, expliquent que ce n'est pas la "mise sous les pieds" qui dure un certain temps, mais ce qui précède cet événement.
En effet, le Paume 110:1 déclare que Jésus s'assoit à la droite de YHWH jusqu'à ce que ses ennemis soient placés sous ses pieds. C'est donc l'action de s'asseoir qui dure un certain temps, et non les ennemis placés sous ses pieds.

Exactement de la même manière, 1 Corinthiens 15:25,26 déclare que Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds. Là encore, c'est l'action de régner qui dure un certain temps, et non la mise sous ses pieds des ennemis de Jésus. Tu comprends ?

Il n'est pas étonnant que nous assistions aux malheurs aux souffrances et à la mort qui sévissent encore de nos jours, cela durera jusqu'à Har-Maguédôn. Depuis 1914 Satan et ses démons sont sous les pieds de Jésus puisqu'ils ont été précipité sur la terre (Rév 12:7-9).

Cette interprétation semble cohérente, mais elle n'est pas conforme à 1 Corinthiens 15:25,26 qui indique clairement que la mise sous les pieds des ennemis de Jésus signifie leur "destruction". Satan et les démons n'ayant pas été "détruits" en 1914, ça ne peut donc pas être à ce moment-là qu'ils sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

Lors de la guerre à Har-Maguédôn Satan sera lié pour mille ans et donc sous les pieds de Jésus.

Juste au-dessus, tu affirmais que Satan a été mis sous les pieds de Jésus en 1914. Et maintenant tu dis que ça sera "Lors de la guerre à Har-Maguédôn". Comprends-tu, dès lors, pourquoi je te disais plus haut que ton message me semble confus ?
Cela-dit, en conformité avec 1 Corinthiens 15:25,26, Satan ne sera sous les pieds de Jésus qu'au moment où il sera jeté dans le lac de feu, et cela ne se produira qu'à la fin des mille ans.

Durant les milles ans le dernier ennemis sera la mort Adamique

Oui, tout à fait, cela aussi est attesté par 1 Corinthiens 15:25,26. Sauf que cela se réalisera à la fin des mille ans, après que Satan lui-même aura été anéanti.

A la fin des mille ans la mort Adamique sera anéanti

Voilà, absolument. Je suis heureuse que tu aies revu ta position sur ce point. Au début tu disais que la mort adamique serait anéantie "avant" Har-Maguédôn, puis ensuite au "début" des mille ans, puis "pendant" les mille ans et finalement maintenant "à la fin des mille ans".

1Corinthiens 15:28  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Absolument !

Je te souhaite une très bonne soirée Philadelphia

Excellente soirée à toi aussi, VENT !

Phila.

[VENT]

En vérité la mort qui est bien un ennemis de Jésus selon Psaume 110:1 et 1 Corinthiens 15:25,26 est placé sous les pieds de Jésus comme un escabeau "à la fin des mille ans" comme l'a bien expliqué Philippe83 c'est à dire "progressivement".

Cette première phrase me paraît quelque peu incohérente. Tu dis tout d'abord que la mort est placée sous les pieds de Jésus comme un escabeau à la fin des mille ans, et là je suis tout à fait d'accord puisque 1 Corinthiens 15:25,26 et le livre de la Révélation s'accordent sur ce point. Mais ensuite tu ajoutes à la fin de la phrase l'adverbe "progressivement". Que veux-tu dire par là ? Veux-tu dire que la mort a commencé à être placée sous les pieds de Jésus en 1914, et que cela va durer jusqu'à la fin des mille ans, de façon "progressive" ? Ce n'est pas ce que laisse entendre 1 Corinthiens 15:25,26.

Non j'ai voulu expliquer par "progressif" que c'était des étapes où les ennemis de Jésus seraient placés sous ses pieds, je pense que ses ennemis ne sont pas placé du jours au lendemain sous ses pieds mais par étapes dans le temps.

En effet le Psaume 110:1 précise "jusqu'a" (quoi ?) réponse : "ce que je place tout tes ennemis sous tes pieds". Cela signifie que Dieu place les ennemis de Jésus durant une période de temps qui va de l'intronisation de Christ en 1914 jusqu'à la fin des mille ans en passant par Har-Maguédôn.

- Ce qui est bien, c'est que tu aies déformé le passage de Psaume 110:1 sans t'en rendre compte, mais d'une façon "naturelle" qui s'harmonise parfaitement avec 1 Corinthiens 15:25,26. En effet, lorsque tu écris "tous tes ennemis", tu ne cites pas le Psaume 110:1, mais 1 Corinthiens 15:25,26. Mais pas de problème, il y a une harmonie incontestable entre ces deux passages.

Ah oui c'est vrai je ne m'en suis pas aperçu

- Ce qui est moins bien (de mon point de vue) c'est que tu parles d'une "période de temps" pour l'événement "ennemis sous les pieds" comme si cela devait durer un certain temps. Mais ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Le texte, que ce soit Psaume 110:1,2 ou 1 Corinthiens 15:25,26, expliquent que ce n'est pas la "mise sous les pieds" qui dure un certain temps, mais ce qui précède cet événement.
En effet, le Paume 110:1 déclare que Jésus s'assoit à la droite de YHWH jusqu'à ce que ses ennemis soient placés sous ses pieds. C'est donc l'action de s'asseoir qui dure un certain temps, et non les ennemis placés sous ses pieds.

Justement Philadelphia, je me suis aperçu que l'expression "“ Assieds-toi à ma droite jusqu’à [...] de Psaume 110:1 " inclus le temps depuis l'ordre donné jusqu'à la fin des mille ans", donc depuis que Jésus s'est assis à la droite de Dieu jusqu'à la fin des mille ans.

Exactement de la même manière, 1 Corinthiens 15:25,26 déclare que Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds. Là encore, c'est l'action de régner qui dure un certain temps, et non la mise sous ses pieds des ennemis de Jésus. Tu comprends ?

Oui je comprend bien, mais, comme tu le précises, "Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds", or même à partir du moment où les ennemis de Jésus son placé sous ses pieds, Jésus continue de régner jusqu'à la fin des mille ans, ou, comme dernier ennemis la mort Adamique sera anéanti.

Il n'est pas étonnant que nous assistions aux malheurs aux souffrances et à la mort qui sévissent encore de nos jours, cela durera jusqu'à Har-Maguédôn. Depuis 1914 Satan et ses démons sont sous les pieds de Jésus puisqu'ils ont été précipité sur la terre (Rév 12:7-9).

Cette interprétation semble cohérente, mais elle n'est pas conforme à 1 Corinthiens 15:25,26 qui indique clairement que la mise sous les pieds des ennemis de Jésus signifie leur "destruction".

Bah non la destruction de Satan n'est pas obligatoire quand il est placé sous les pieds de Satan, la mort oui est réduite à néant selon le verset 26 pas la destruction de Satan, puisqu'il est lié pour mille ans et libéré à la fin des mille ans pour peu de temps, c'est donc que la mort Adamique a déja été réduite à néant et ce durant le temps que Satan est lié pour mille ans, c'est pour cela que j'ai évoqué un moment que la mort Adamique serait anéanti après Har-Maguédôn et au commencement des mille ans puisque Jésus a enseigné que les morts seront ressuscités aux derniers jours, or les mille ans font parti des derniers jours.

Satan et les démons n'ayant pas été "détruits" en 1914, ça ne peut donc pas être à ce moment-là qu'ils sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

A partir du moment où ils ont été expulsé des cieux ils sont placé sous les pieds de Jésus, comme je l'ai dit plus haut c'est une des premières étapes qui se réalise dans le temps jusqu'à ce que tout les ennemis de Jésus sois placé sous ses pieds, cela ce fait dans le temps.

Lors de la guerre à Har-Maguédôn Satan sera lié pour mille ans et donc sous les pieds de Jésus.

Juste au-dessus, tu affirmais que Satan a été mis sous les pieds de Jésus en 1914. Et maintenant tu dis que ça sera "Lors de la guerre à Har-Maguédôn". Comprends-tu, dès lors, pourquoi je te disais plus haut que ton message me semble confus ?

Celà confirme mon idée que ce sont des étapes où Satan est d'abord expulsé des cieux ensuite lié pour mille ans à Har-Maguédôn, dans l'un comme l'autre cas Satan est placé sous les pieds de Jésus.

Cela-dit, en conformité avec 1 Corinthiens 15:25,26, Satan ne sera sous les pieds de Jésus qu'au moment où il sera jeté dans le lac de feu, et cela ne se produira qu'à la fin des mille ans.

Quand Satan sera jeté dans le lac de feu il n'existera plus, il ne pourra donc plus être sous les pieds de Jésus, ces choses seront passé, elles ne monteront plus au coeur.

Isaïe 65:17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur.

Durant les milles ans le dernier ennemis sera la mort Adamique

Oui, tout à fait, cela aussi est attesté par 1 Corinthiens 15:25,26. Sauf que cela se réalisera à la fin des mille ans, après que Satan lui-même aura été anéanti.

Pas du tout, Satan sera anéanti après avoir été libéré pour peu de temps, mais la mort Adamique aura été anéanti bien avant, sinon comment faire la différence entre ceux qui seront détruit pour avoir délibérément suivi Satan et la mort Adamique ?

Voilà, absolument. Je suis heureuse que tu aies revu ta position sur ce point. Au début tu disais que la mort adamique serait anéantie "avant" Har-Maguédôn, puis ensuite au "début" des mille ans, puis "pendant" les mille ans et finalement maintenant "à la fin des mille ans".

Position que je réaffirme, en effet, on est bien dans le déroulement du temps prévu par Dieu pour réaliser son dessein et placer les ennemis de Jésus sous ses pieds en temps voulu. Si la mort Adamique est anéanti à la fin des mille ans c'est qu'elle y était déjà au début des mille ans, seul Satan est lié pour mille ans, mais la résurrection que Christ a promis sera une résurrection exempté du péché d'Adam.

[Philadelphia]

Bonjour VENT, merci pour ta réponse.

je pense que ses ennemis ne sont pas placé du jours au lendemain sous ses pieds mais par étapes dans le temps.

Ok, je comprends bien ce que tu dis-là. Cependant, sur la base de 1 Corinthiens 15:25,26 je ne peux pas être d'accord. En effet, selon ce passage, l'expression "être placé sous les pieds de Jésus" est équivalente à "être détruit, anéanti, réduit à rien, aboli" (en fonction des versions). Je ne vois pas comment un ennemi pourrait être détruit "progressivement". Soit il est détruit, soit il ne l'est pas encore. Par exemple, pour Satan ainsi que pour la mort, ces ennemis vont être détruits lorsqu'ils seront jetés dans le Lac de feu, selon Révélation chapitre 20, versets 10 et 14. Même s'ils ne sont pas jetés exactement au même moment, l'un comme l'autre sont jetés dans le Lac de feu en une seule fois, et non "progressivement". Tout cela, je le répète, en parfait accord avec le passage de 1 Corinthiens 15:25,26. La Bible s'accorde vraiment de façon merveilleuse !
Et j'ajoute que votre Collège Central reconnaît le caractère ponctuel (non progressif) de la destruction de Satan et de la mort.

Justement Philadelphia, je me suis aperçu que l'expression "“ Assieds-toi à ma droite jusqu’à [...] de Psaume 110:1 " inclus le temps depuis l'ordre donné jusqu'à la fin des mille ans", donc depuis que Jésus s'est assis à la droite de Dieu jusqu'à la fin des mille ans.

Woaw !!! Attends, laisse-moi me pincer pour voir si je ne rêve pas !!! J'affiche à nouveau cette citation pour être bien certaine de ce que je viens de lire:

Justement Philadelphia, je me suis aperçu que l'expression "“ Assieds-toi à ma droite jusqu’à [...] de Psaume 110:1 " inclus le temps depuis l'ordre donné jusqu'à la fin des mille ans", donc depuis que Jésus s'est assis à la droite de Dieu jusqu'à la fin des mille ans.

Mais non, je n'ai qu'une chose à dire :

En fait, tu viens de défaire un petit noeud dans ton cerveau et t'apercevoir de quelque chose qui est une évidence pour tous les vrais chrétiens depuis près de 2000 ans. Gloire au Seigneur !

Oui je comprend bien, mais, comme tu le précises, "Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds", or même à partir du moment où les ennemis de Jésus son placé sous ses pieds, Jésus continue de régner jusqu'à la fin des mille ans, ou, comme dernier ennemis la mort Adamique sera anéanti.

Je comprends bien ce que tu écris ici, VENT. C'est simplement que tu n'as pas encore intégré le fait que l'expression "mis sous les pieds" signifie une victoire complète et définitive, des ennemis "réduits à rien", pour reprendre l'expression de la Traduction du Monde Nouveau en 1 Corinthiens 15:25,26. Crois-tu vraiment que Satan et les démons aient été "réduits à rien" en 1914 ? Trouves-tu logique qu'un ennemi "réduit à rien" puisse causer plus de ravages qu'il n'en a causés auparavant ?

(...) c'est donc que la mort Adamique a déja été réduite à néant et ce durant le temps que Satan est lié pour mille ans, c'est pour cela que j'ai évoqué un moment que la mort Adamique serait anéanti après Har-Maguédôn et au commencement des mille ans puisque Jésus a enseigné que les morts seront ressuscités aux derniers jours, or les mille ans font parti des derniers jours.

Ok, je pense comprendre ton raisonnement. Quelque chose me chiffonne, cependant. Tu affirmes ici que la mort doit être réduite à néant durant le temps que Satan est lié pour mille ans. Pourtant, lorsqu'on lit le chapitre 20 du livre de la Révélation, alors on s'aperçoit qu'il y a une succession d'événements introduits par la conjonction grecque "kaï" traduite par "et". Or, Satan est jeté dans le Lac de feu au verset 10, tandis que la mort et l'hadès n'y sont jetés à leur tour qu'au verset 14. Alors pourrais-tu me dire qu'est-ce qui te laisse croire que la mort adamique sera détruite avant Satan lui-même, tandis que ces versets de Révélation 20:10,14 indiquent l'inverse ?
(Là encore, je précise que votre Collège Central enseigne tout comme moi que la mort sera détruite après Satan, et non l'inverse)

A partir du moment où ils ont été expulsé des cieux ils sont placé sous les pieds de Jésus, comme je l'ai dit plus haut c'est une des premières étapes qui se réalise dans le temps jusqu'à ce que tout les ennemis de Jésus sois placé sous ses pieds, cela ce fait dans le temps.

Voir ma réponse, plus haut: la mise sous les pieds signifie l'anéantissement, selon 1 Corinthiens 15:25,26.

Quand Satan sera jeté dans le lac de feu il n'existera plus, il ne pourra donc plus être sous les pieds de Jésus, ces choses seront passé, elles ne monteront plus au coeur.

Oui, je comprends bien ce que tu écris ici, mais là encore je te renvoie à 1 Corinthiens 15, où sous inspiration l'apôtre Paul explique que Jésus remettra le Royaume à son Père lorsque tous ces ennemis lui auront été "soumis". Relis bien ce chapitre 15, tu verras que le verbe "soumettre" est employé plusieurs fois dans la Traduction du Monde Nouveau. Alors comment expliques-tu que des ennemis qui "n'existent plus" (pour reprendre tes termes) soient qualifiés de "soumis" ?

Satan sera anéanti après avoir été libéré pour peu de temps, mais la mort Adamique aura été anéanti bien avant

Je te renvoie à ma réponse précédente à ce sujet, et à la succession chronologique des événements selon Révélation chapitre 20.

(...) mais la résurrection que Christ a promis sera une résurrection exempté du péché d'Adam.

Permets-moi d'être très étonnée d'une telle déclaration de la part d'un Témoin de Jéhovah, VENT. J'ai toujours lu dans vos publications officielles que les ressuscités auraient besoin des mille ans pour s'affranchir du péché et de l'imperfection. À quoi donc leur servirait ces mille ans s'ils sont exemptés du péché adamique dès leur résurrection ? Là j'avoue que je suis perplexe...



Bien cordialement,

Philadelphia.

[Thomas]

Discussion très instructive, merci à vous Phila et VENT j'attends la conclusion avec impatience !

[RT2]

en tout cas phil, moi je suis d'accord avec ce que tu as écrit.

C''est étape par étape, mais Paul précise une étape supplémentaire non ouvertement dite dans le psaume 110. Mais qui peut se retrouver dans le principe de l'existence de la rançon, par exemple.

C'est aussi du bon sens car Jéhovah n'a pas crée l'homme pour qu'il meurt mais bien qu'il vive éternellement sur une terre paradisiaque

RT2

[VENT]

je pense que ses ennemis ne sont pas placé du jours au lendemain sous ses pieds mais par étapes dans le temps.

Ok, je comprends bien ce que tu dis-là. Cependant, sur la base de 1 Corinthiens 15:25,26 je ne peux pas être d'accord. En effet, selon ce passage, l'expression "être placé sous les pieds de Jésus" est équivalente à "être détruit, anéanti, réduit à rien,

Pas du tout, c'est la mort qui est réduit à rien comme le précise le verset 26 pas les ennemis de Jésus. Durant le temps où Jésus est assis à la droite de Dieu ses ennemis ne sont pas détruit, Jésus est dans l'attente que Dieu les places sous ses pieds mais ne sont pas détruit à ce moment là.

Oui je comprend bien, mais, comme tu le précises, "Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds", or même à partir du moment où les ennemis de Jésus son placé sous ses pieds, Jésus continue de régner jusqu'à la fin des mille ans, ou, comme dernier ennemis la mort Adamique sera anéanti.

Je comprends bien ce que tu écris ici, VENT. C'est simplement que tu n'as pas encore intégré le fait que l'expression "mis sous les pieds" signifie une victoire complète et définitive, des ennemis "réduits à rien", pour reprendre l'expression de la Traduction du Monde Nouveau en 1 Corinthiens 15:25,26.

Non, ce n'est pas le temps de la victoire complète mais un temps où les ennemis de Jésus sont sous ses pieds sans être obligatoirement détruit. De plus c'est la mort qui "sera" (au future) réduite à rien, il faut d'abord que les ennemis de Jésus soient rassemblés avant que le dernier ennemis qui est la mort soit réduit à rien.

Crois-tu vraiment que Satan et les démons aient été "réduits à rien" en 1914 ? Trouves-tu logique qu'un ennemi "réduit à rien" puisse causer plus de ravages qu'il n'en a causés auparavant ?

Justement Satan et ses démons causent des ravages sur la terre comme cela a été prophétisé en révélation 12:12 :

 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période

(...) c'est donc que la mort Adamique a déja été réduite à néant et ce durant le temps que Satan est lié pour mille ans, c'est pour cela que j'ai évoqué un moment que la mort Adamique serait anéanti après Har-Maguédôn et au commencement des mille ans puisque Jésus a enseigné que les morts seront ressuscités aux derniers jours, or les mille ans font parti des derniers jours.

Ok, je pense comprendre ton raisonnement. Quelque chose me chiffonne, cependant. Tu affirmes ici que la mort doit être réduite à néant durant le temps que Satan est lié pour mille ans. Pourtant, lorsqu'on lit le chapitre 20 du livre de la Révélation, alors on s'aperçoit qu'il y a une succession d'événements introduits par la conjonction grecque "kaï" traduite par "et". Or, Satan est jeté dans le Lac de feu au verset 10, tandis que la mort et l'hadès n'y sont jetés à leur tour qu'au verset 14. Alors pourrais-tu me dire qu'est-ce qui te laisse croire que la mort adamique sera détruite avant Satan lui-même, tandis que ces versets de Révélation 20:10,14 indiquent l'inverse ?

Parce que comme cela est clairement dit dans les verstes 14 et 15 : la mort et l'hadès sont jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Ce sont ceux qui n'ont pas été trouvé écrit dans le livre de viequi sont jeté dans le lac de feu en même temps que Satan, alors que ceux qui ont été trouvé écrit dans le livre de vie durant les mille ans ne subissent pas la deuxième mort, en conclusion de quoi la mort Adamique (1ère mort) sera anéanti ou réduit à rien avant Satan lui-même - CQFD

Quand Satan sera jeté dans le lac de feu il n'existera plus, il ne pourra donc plus être sous les pieds de Jésus, ces choses seront passé, elles ne monteront plus au coeur.

Oui, je comprends bien ce que tu écris ici, mais là encore je te renvoie à 1 Corinthiens 15, où sous inspiration l'apôtre Paul explique que Jésus remettra le Royaume à son Père lorsque tous ces ennemis lui auront été "soumis". Relis bien ce chapitre 15,

C'est toi même Philadelphia qui devrait revoir ta propre lecture sur 1 Corinthiens 15. Jésus remettra le royaume à son père mais pas avec les ennemis placés sous ses pieds puisqu'ils seront détruit, en effet, le royaume que Jésus remettra à son père ce sont toutes choses soumises relatives à la souveraineté de Jéhovah, c'est à dire le gouvernement céleste composé de 144000 avec Christ lui même, ce gouvernement ayant soumis l'humanité, Jéhovah exercera sa souveraineté originelle à l'exemple de la Genèse. Ainsi Dieu deviendra toute chose pour tous, à savoir l'harmonie parfaite entre le créateur et sa création.

tu verras que le verbe "soumettre" est employé plusieurs fois dans la Traduction du Monde Nouveau. Alors comment expliques-tu que des ennemis qui "n'existent plus" (pour reprendre tes termes) soient qualifiés de "soumis" ?

Si tu veux jouer sur les mots cites au moins les versets !!!

(...) mais la résurrection que Christ a promis sera une résurrection exempté du péché d'Adam.

Permets-moi d'être très étonnée d'une telle déclaration de la part d'un Témoin de Jéhovah, VENT.

Permet moi de te rappeler Philadelphia que c'est jésus qui a garantie que celui qui a foi en lui ne mourra jamais - Jean 11:25

J'ai toujours lu dans vos publications officielles

Je ne suis pas une publication officielle, je suis VENT...

Puisses-tu ouvrir ton coeur à la vérité Philadelphia

[Philadelphia]

Bonjour RT2, Bonjour VENT. Merci pour vos réponses.

VENT, je te remercie encore pour ta réponse. Je crois qu'on commet une petite erreur stratégique en essayant d'examiner plusieurs points en même temps. Alors dans le présent message, je ne vais m'attarder que sur un seul point. Il sera toujours temps plus tard d'examiner les autres. Et comme ça, ça nous fera des messages moins longs, donc plus faciles à lire et à comprendre.

Durant le temps où Jésus est assis à la droite de Dieu ses ennemis ne sont pas détruit, Jésus est dans l'attente que Dieu les places sous ses pieds mais ne sont pas détruit à ce moment là.

Ok, parlons juste de ce premier point. Tu dis que Jésus "est dans l'attente" que Dieu place ses ennemis sous ses pieds. D'accord VENT, pas de problème là-dessus. La question est la suivante:

- Que fait Jésus en "attendant" que ses ennemis soient placés sous ses pieds par son Père ?

1 Corinthiens 15:25 (TMN) affirme sans aucune ambigüité: " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."

Je pense que tu lis bien ici la même chose que moi: il faut que Jésus "règne" jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ces ennemis sous ses pieds.

Voici ma question, qui est une double question:

Selon toi, quand ce "règne" a-t-il commencé ? Et en quoi consiste ce "règne" ?

Merci par avance pour ton aimable réponse.

Philadelphia.

[VENT]

Ok, parlons juste de ce premier point. Tu dis que Jésus "est dans l'attente" que Dieu place ses ennemis sous ses pieds. D'accord VENT, pas de problème là-dessus. La question est la suivante:

- Que fait Jésus en "attendant" que ses ennemis soient placés sous ses pieds par son Père ?

Drôle de question, ça ne nous regarde pas ce que fait Jésus dans cette attente, ce n'est pas le but du Psaume de nous dire que Jésus attend mais de nous informer que Dieu lui à donné une position très élevée à la droite de Dieu, c'est cette position que le Psaume 110 :1,2 met en avant, et non les occupations de Jésus.

Hébreux 10:12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds

La bible de dit pas ce que Jésus fait en attendant

1 Corinthiens 15:25 (TMN) affirme sans aucune ambigüité: " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."

Je pense que tu lis bien ici la même chose que moi: il faut que Jésus "règne" jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ces ennemis sous ses pieds.

Oui je lis bien la même chose que toi Philadelphia, mais il ne faut pas t'emballer et conclure trop vite que Paul établit le règne de Christ aussitôt après sa résurrection, comme je te l'ai déjà expliqué plus haut, si Paul parle du règne de Christ c'est pour attester qu'il est bien ressuscité parce que certains chrétiens de la congrégation de Corinthe disaient qu'il n'y avaient pas de résurrection des morts, ce qui était des propos suffisamment grave pour que Paul les reprenne avec un enseignement adapté.

Philadelphia relis bien 1Corinthiens chapitre 15 :

12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Si Paul déclare au verset 25 " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds." ça ne signifie pas qu'il se réfère au Psaume 110:1, d'ailleurs il ne le précise pas, même s'il pense à ce verset, ce n'est pas l'objet de son enseignement puisque au verset 28 il déclare " Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises [...] ", il parle au future, en effet, si toutes choses avaient été soumises à Christ à sa résurrection, c'est à dire 22 ans avant que Paul écrive cette lettre vers 55 de notre ère, il aurait parlé "au présent" en disant "toutes choses lui sont soumises, ce qui aurait été un impacte beaucoup plus fort s'il voulait fortifier la foi des Corinthiens. En conclusion Philadelphia, 1 Corinthiens 15:25 n'est pas la preuve que Christ règne depuis sa résurrection ni que Dieu a placé ses ennemis sous ses pieds à ce moment là.

Voici ma question, qui est une double question:

Selon toi, quand ce "règne" a-t-il commencé ?

Voilà le moment où Christ à commencé à régner :

Révélation 11:15 Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Et en quoi consiste ce "règne" ?

Réponse :

Révélation 12:10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !

[Philadelphia]

Bonjour VENT. J'espère que tu vas bien.

Je te remercie pour ta réponse. J'aimerais à présent savoir ce que tu penses de cette déclaration qu'on peut trouver dans votre encyclopédie officielle Étude perspicace des Écritures, volume II, page 25 :

Comme on peut le constater, si la mort de Jésus sur un poteau de supplice joue un rôle essentiel dans le salut des humains, ‘ avoir foi dans le nom de Jésus ’ (Ac 10:43) implique bien davantage qu’accepter ce fait. Après sa résurrection, Jésus informa ses disciples que ‘ tout pouvoir lui avait été donné dans le ciel et sur la terre ’, montrant de cette façon qu’il était désormais à la tête d’un gouvernement dont le domaine est universel (Mt 28:18). L’apôtre Paul expliqua sans équivoque que le Père de Jésus “ n’a rien laissé qui ne lui soit soumis ”, à l’exception évidemment de “ celui qui lui a soumis toutes choses ”, c’est-à-dire de lui-même, Jéhovah, le Dieu Souverain (1Co 15:27 ; Hé 1:1-14 ; 2:8). Aussi le “ nom ” de Jésus Christ est-il plus excellent que celui des anges de Dieu, car ce nom représente le pouvoir exécutif considérable dont Jéhovah l’a investi (Hé 1:3, 4).

Comme tu peux le lire noir sur blanc, votre Collège Central enseigne officiellement que "après sa résurrection, Jésus informa ses disciples que ‘ tout pouvoir lui avait été donné dans le ciel et sur la terre ’, montrant de cette façon qu’il était désormais à la tête d’un gouvernement dont le domaine est universel".

Que penses-tu de cette déclaration "officielle", VENT ? Si tu es d'accord avec cette déclaration officielle, alors je te pose à nouveau la question de mon précédent message:

En quoi consiste ce "gouvernement dont le domaine est universel" dont Jésus est à la tête depuis sa résurrection ?

Bien cordialement,

Philadelphia.