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Réponse à Carlo :
Pour tenter de comprendre une "réalité" qui le dépasse, l'esprit humain en est réduit à inventer ou à imaginer des concepts. Du bricolage, sans doute, pour les sceptiques, mais qui peut s'avérer stimulant. Si le terme de Dieu te gêne parlons alors d'énergie, d'énergie créatrice. Personnellement j'en suis arrivé à croire que l'Homme n'a pas le monopole de l'intelligence, que l'intelligence se décline de mille et une façons (notamment parmi les animaux et les végétaux). Alors... en extrapolant, je me dis que l'intelligence traverse tout l'univers (je pense aux lois de la nature), que les physiciens, chimistes, biologistes et autres scientifiques ne font que tenter de décrypter ce que l'on appelle les "mystères" de l'univers... une façon indirecte de reconnaître qu'il existe bien une "Intelligence" supérieure, qui nous dépasse... ce que j'appelle Dieu faute de mieux.
L'intelligence est-elle venue du néant ? Tu n'as pas répondu à ma question.

Roseaupensant a écrit :Personnellement j'en suis arrivé à croire que l'Homme n'a pas le monopole de l'intelligence, que l'intelligence se décline de mille et une façons (notamment parmi les animaux et les végétaux).

Je pense la même chose.

Roseaupensant a écrit :Alors... en extrapolant, je me dis que l'intelligence traverse tout l'univers (je pense aux lois de la nature), que les physiciens, chimistes, biologistes et autres scientifiques ne font que tenter de décrypter ce que l'on appelle les "mystères" de l'univers... une façon indirecte de reconnaître qu'il existe bien une "Intelligence" supérieure, qui nous dépasse... ce que j'appelle Dieu faute de mieux.

Là par contre non, l'on ne peut absolument pas conclure ce que tu dis.

Les lois de la nature sont le fruit d'une nécessité, d'une cohérence intrinsèque qui n'a rien à voir avec ce que nous définissons comme une intelligence qui est une fonction, une capacité à reconnaître et à comprendre des relations entre catégories, puisque la trame causale fondamentale est statique, invariable, immuable, sans origine, hors de l'espace et du temps, puisqu'elle contient tous les possibles en soi mutuellement compatibles en soi, autrement dit : ce qui ne peut pas ne pas être.

Roseaupensant a écrit :L'intelligence est-elle venue du néant ? Tu n'as pas répondu à ma question.

Lui je ne sais pas, mais moi je vais te répondre :

Rien ne vient du néant, le néant étant par définition un concept creux. L'intelligence résulte de la cohérence du champ des possibles lequel est en soi nécessairement, sans origine, hors de l'espace et du temps.

L'intelligence en résulte comme une implication logique.

L'origine de l'intelligence est là même que celle de l'espace et du temps. Il faut voir l'intelligence comme une fonction dans le sens mathématique de cohérences en soi.

À quoi bon!

J'm'interroge a écrit :
"Les lois de la nature sont le fruit d'une nécessité, d'une cohérence intrinsèque qui n'a rien à voir avec ce que nous définissons comme l'intelligence..."
Nécessité, cohérence, n'est-ce pas, justement, ce qui caractérise en grande partie l'intelligence; disons plutôt une certaine forme d'intelligence, d'un autre ordre, bien difficile à appréhender (et qu'il ne faudrait pas confondre avec l'intelligence humaine).
Personnellement je n'ai pas l'intelligence de comprendre toute ta démonstration.
Je pense que les mots employés peuvent conduire à des malentendus. Les mots sont réducteurs.

[EDIT : Doublon]

Roseaupensant a écrit :J'm'interroge a écrit :
"Les lois de la nature sont le fruit d'une nécessité, d'une cohérence intrinsèque qui n'a rien à voir avec ce que nous définissons comme l'intelligence..."
Nécessité, cohérence, n'est-ce pas, justement, ce qui caractérise en grande partie l'intelligence;

Non. C'en est les conditions.

Roseaupensant a écrit :...disons plutôt une certaine forme d'intelligence, d'un autre ordre, bien difficile à appréhender (et qu'il ne faudrait pas confondre avec l'intelligence humaine).

Non, car ce n'est pas une question d'ordre. En soi, il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles, elle est nécessaire, puisque hors du temps et de l'espace, temps et espace y étant impliqués, leur structure étant dans cette cohérence nécessaire, c'est-à-dire incréée, immuable. Ce n'est pas Dieu, c'est la source de ce qui nous apparaît, ainsi que de nos intelligences.

Je l'ai déjà dit :

• "Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits, sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein."

Roseaupensant a écrit :Personnellement je n'ai pas l'intelligence de comprendre toute ta démonstration.
Je pense que les mots employés peuvent conduire à des malentendus. Les mots sont réducteurs.

Les mots conduisent à des malentendus quand ils sont mal définis ou quand on les utilise sans en connaître le sens qu'ils revêtent dans les différents jeux de langage en vigueur.

Si ce que l'on cherche à exprimer est une vérité, alors oui : les mots sont réducteurs, c'est pourquoi il nous incombe ou de bien dire ce que l'on peut exprimer ou de nous taire.

Le problème c'est que l'un comme l'autre nous est difficile....

J'm''interroge a écrit :
En soi il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles

Difficile de te comprendre. Pour moi cohérence et compatibilité exigent une trame générale pré-établie, avec des critères bien spécifiques "au départ", ce qui ne peut être le fruit du hasard. Mais toi aussi tu sembles ne pas croire au hasard.
Pour nous, pauvres créatures humaines, la cohérence de l'univers est loin d'être évidente, notamment quand on s'attelle à la physique quantique.

Les mots conduisent à des malentendus quand ils sont mal définis

Les mots conduisent aussi à des malentendus en raison de leur polysémie. On fait ainsi dire à l'autre ce qu'il ne voulait pas dire.

J'm'interroge a écrit :En soi il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles

Roseaupensant a écrit :Difficile de te comprendre. Pour moi cohérence et compatibilité exigent une trame générale pré-établie (1), avec des critères (2) bien spécifiques "au départ", ce qui ne peut être le fruit du hasard (3). Mais toi aussi tu sembles ne pas croire au hasard (4).

(1) "Pré-établie" n'est sans doute pas le mot. "Fondamentale" semble être plus approprié pour qualifier cette trame.
(2) Il n'y a aucun critères en soi. Ce qui y est possible, c'est-à-dire dont rien ne s'oppose à la possibilité, est, dans le sens que cela ne peut pas ne pas être. Ce qui détermine un possible, n'étant que le fait d'être mutuellement incompatible avec rien d'autre.
(3) En effet le hasard n'a aucune incidence sur la trame, réalité fondamentale.
(4) Je ne crois en rien, le hasard a un sens uniquement de notre point de vue d'êtres connaissants et ignorants, l'un n'allant pas sans l'autre.

Roseaupensant a écrit :Pour nous, pauvres créatures humaines, la cohérence de l'univers est loin d'être évidente, notamment quand on s'attelle à la physique quantique.

La difficulté est d'établir la cohérence de nos observations et mesures instrumentales.

J'm'interroge a écrit :Les mots conduisent à des malentendus quand ils sont mal définis

Roseaupensant a écrit :Les mots conduisent aussi à des malentendus en raison de leur polysémie. On fait ainsi dire à l'autre ce qu'il ne voulait pas dire.

C'est aussi ce dont je parlais plus haut, j'évoquais ce problème :

• "Les mots conduisent à des malentendus quand ils sont mal définis ou quand on les utilise sans en connaître le sens qu'ils revêtent dans les différents jeux de langage en vigueur."

Les sophistes en jouent.

Par non choix, la "science" deviendrait-elle moins hasardeuse dans ses élucubrations croguignoles ?

J'm'interroge a écrit:
/i] (1) "Pré-établie" n'est sans doute pas le mot. "Fondamentale" semble être plus approprié pour qualifier cette trame.
(2) Il n'y a aucun critères en soi. Ce qui y est possible, c'est-à-dire dont rien ne s'oppose à la possibilité, est, dans le sens que cela ne peut pas ne pas être. Ce qui détermine un possible, n'étant que le fait d'être mutuellement incompatible avec rien d'autre.
(3) En effet le hasard n'a aucune incidence sur la trame, réalité fondamentale.
(4) Je ne crois en rien, le hasard a un sens uniquement de notre point de vue d'êtres connaissants et ignorants, l'un n'allant pas sans l'autre

Une chose est possible si rien ne s'oppose à cette chose, s'il y a compatibilité ou incompatibilité de cette chose avec d'autres choses, ce qui, de mon point de vue, impose, fondamentalement, un "protocole". Les lois qui nous gouvernent obéissent, en effet, à une certaine logique, dont nous ne percevons que très partiellement certains aspects. Avec un "protocole" différent, les lois régissant l'univers auraient sans doute été bien différentes.
Dieu, le hasard, sont des concepts finalement fort commodes qui viennent combler notre ignorance.

J'm'interroge a écrit :[Non, car ce n'est pas une question d'ordre. En soi, il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles, elle est nécessaire, puisque hors du temps et de l'espace, temps et espace y étant impliqués, leur structure étant dans cette cohérence nécessaire, c'est-à-dire incréée, immuable. Ce n'est pas Dieu, c'est la source de ce qui nous apparaît, ainsi que de nos intelligences.

Je l'ai déjà dit :

• "Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits, sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein."

Pour que cela soit plus clair ce que tu dis, il aurait fallu que tu donnes un exemple montrant que c'est possible, sinon cela restera du flou.
Un exemple sera le bienvenue pour montrer que ça colle à la réalité.
Et ça par contre, c'est le plus dur !

Roseaupensant a écrit :Une chose est possible si rien ne s'oppose à cette chose, s'il y a compatibilité ou incompatibilité de cette chose avec d'autres choses, ce qui, de mon point de vue, impose, fondamentalement, un "protocole". Les lois qui nous gouvernent obéissent, en effet, à une certaine logique, dont nous ne percevons que très partiellement certains aspects. Avec un "protocole" différent, les lois régissant l'univers auraient sans doute été bien différentes.

Non, en soi, pour ce qui est de la trames de possible en soi (à bien distinguer des possibles selon nous), il n'y a l'utilité d'aucun protocole, ni de rien qui y ressemblerait de près ou de loin.

Les lois qui "régissent l'univers" comme tu dis, n'ont pas toujours été les mêmes semble-t-il. Et il se trouve que notre univers n'est sans doute pas et de très loin la seule configuration possible.

En fait, et cela il l'est peut-être : il est peut-être la seule manifestation possible d'aspects de la trame fondamentale, je dis bien ici : manifestation, c'est-à-dire : de quelque chose qui correspond dans cette trame, à une possibilité de perception et de pensée, de conscience autrement dit. C'est pour ça que nous nous étonnons parfois sans raison du fait que l'univers qui nous à vu naître nous soit compatibles...

Roseaupensant a écrit :Dieu, le hasard, sont des concepts finalement fort commodes qui viennent combler notre ignorance.

Non, l'ignorance ne justifie pas d'inventer n'importe quoi pour combler. Lorsque l'on ignore, il est toujours plus sage de douter et de continuer à se poser des questions.

___________

J'm'interroge a écrit :Non, car ce n'est pas une question d'ordre. En soi, il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles, elle est nécessaire, puisque hors du temps et de l'espace, temps et espace y étant impliqués, leur structure étant dans cette cohérence nécessaire, c'est-à-dire incréée, immuable. Ce n'est pas Dieu, c'est la source de ce qui nous apparaît, ainsi que de nos intelligences.

Je l'ai déjà dit :

• "Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits, sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein."

XYZ a écrit :Pour que cela soit plus clair ce que tu dis, il aurait fallu que tu donnes un exemple montrant que c'est possible, sinon cela restera du flou.
Un exemple sera le bienvenue pour montrer que ça colle à la réalité.
Et ça par contre, c'est le plus dur !

Je vois que tu n'as pas suivi...

Il n'y a aucun accès au réel fondamental autre que par l'abstraction. Autrement dit : il ne nous est possible que d'en affirmer objectivement que peu de choses très abstraites.

Mais je vais te donner des exemples : les formules contextées de lois physique.

https://youtu.be/R1Qn2bcZRTo

J'm'interroge a écrit :
En fait, et cela il l'est peut-être : il est peut-être la seule manifestation possible d'aspects de la trame fondamentale, je dis bien ici : manifestation, c'est-à-dire : de quelque chose qui correspond dans cette trame, à une possibilité de perception et de pensée, de conscience autrement dit. C'est pour ça que nous nous étonnons parfois sans raison du fait que l'univers qui nous à vu naître nous soit compatibles...

Qu'entends-tu par trame fondamentale ? J'ai beaucoup de mal à te suivre. Crois-tu vraiment que ta démonstration correspond à la "Réalité" ou n'est-ce pour toi qu'une hypothèse parmi d'autres ?