A ceux qui nient la crucifixion, Jésus répond

[abdul]

Ce renfermement, indian, devait avoir une cause, on pourrait dire que la baisse de foi crée un éloignement de Dieu et Ses Préceptes, et de même cet éloignement, nourrit la baisse de foi...cercle vicieux..Mais en s'interessant à l'histoire des Israélites, il y aurait eu plusieurs causes.

[indian]

Ce renfermement, indian, devait avoir une cause, on pourrait dire que la baisse de foi crée un éloignement de Dieu et Ses Préceptes, et de même cet éloignement, nourrit la baisse de foi...cercle vicieux..Mais en s'interessant à l'histoire des Israélites, il y aurait eu plusieurs causes.

Je pense que la plus simple des causes possible est peut être celle de se fier à ceux qui disent savoir ..

Les ''érudits'', ''soi-disant-savants'' (rabbins, oulémas, clergé, ...) des livres qui se chargent de nous dire... et de nous mettre en boite...
Mais bon...

Pour ma part je préfère me réquisitionner moi même plutôt que de bouffer des réponses.
N'en déplaise à ceux qui n'osent.

Bien à vous.
Ht
David

[IslamIslam]

Athanase a écrit : C'est tout vu dans Jean 20.25 et j' ai du mal comprendre comment vous pouvez vous interrogez sur l'existence de ce verset.

c'est bien un "point " que je vois a la fin de ta phrase , n'est ce pas ?!
la langue française est aussi ma langue maternelle , jusqu'à preuve du contraire , personne ici ne doute de l'existence du verset en question cher ami

Verset qui atteste que Jésus est bien mort sur la croix puisqu'il mentionné la trace des clous et celle du coup de lance.

non ! désolé de te contredire , ce verset ne fais aucune mention de crucifixion , il s'agit tout bêtement du témoignage de l'un des disciples "Thomas" , lisons ensemble tu veux ?

Or Thomas, l'un des douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux quand Jésus vint. 25 autres disciples donc lui dirent : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : A moins que je ne voie en ses mains la marque des clous, et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous, et que je ne mette ma main dans son côté, je ne le croirai point.

les autres disciples ont dit qu'ils ont vu jésus ,certainement vivant et ne font pas mention a leur tour d'une quelconque blessure , ni meme de mort par la crucifixion , Thomas comme le autres a cru lui aussi a sa mort , et c'est lui et lui seul qui parle de marques de clous .

A ce sujet, je demande aux amis musulmans adeptes du concept de la substitution comment il peut être possible d'échapper à une exécution tout en recevant une blessure mortelle.

jésus leur ait apparut vivant et en bonne santé , je précise "Vivant " et certainement pas "ressuscité " car aucun des disciples , ni même les gardes romains qui surveillaient le sarcophage ne l'ont vus "Ressusciter " je précise "revenir a la vie "

il est vrai que le coup de lance de Longinius ne figure pas pas dans le coran.
Pourtant ce détail est en lui-même très révélateur de la véracité de la crucifixion dans la mesure où il rapporte un fait inhabituel consistant non à achever un condamné en lui brisant les fémur mais à s'assurer de sa mort par un coup de grâce facile et efficace pour un soldat romain.

un simple détail qui ne change rien au fait est que jésus est apparu bien vivant .

@islamislam, il est capital que Thomas constate la réalité des blessures et donc de la mort de Jésus car Thomas comme les autres disciples mis à part Jean et les femmes ,n'ont pas assisté à la crucifixion qui pour eux signait la fin de l'aventure"Jésus Messie d'Israël "telle qu'ils la concevaient et telle qu'ils espéraient en recevoir les dividendes. Thomas en est encore la avant d'être en présence du Christ ressuscité. Mis devant l'évidence Thomas ne peut que se soumettre à la réalité en devenant temoin jusqu'au martyre .
Où est la place au doute quand on voit? Et à quoi sert d'instiller le doute quand tout est limpide sinon de renvoyer chacun aux obscurités de son ego en le rendant plus imperméable encore à l'espoir et la miséricorde.

est ce que la mort d'un simple humain , en l'occurrence "jésus " aurait suffit a racheter ce que Adam aurait perdu "la vie éternelle " ???????
certainement pas , il fallait que Dieu lui même se sacrifie pour cela , il fallait un sacrifice infini !
si pour toi jésus est Dieu , qu'est ce qui l'aurait empêché de l'annoncer et le dire clairement a ses disciples , et surtout pourquoi ne l'a t'il pas fait ?

Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !

et la encore , c'est Thomas qui aurait acclamer et designer jésus comme seigneur et Dieu !
existe t'il un seul verset dans les évangiles ou jésus se proclame être Dieu ? ou il dit : je suis "Dieu"

la réponse est certes "NON"

[indian]

Jésus est Dieu car il est ce qu'il doit être. POINT.

Humble avis...

[IslamIslam]

Jésus est Dieu car il est ce qu'il doit être. POINT.

Humble avis...

très convainquant

[abdul]

@indian, en me 'réquisionnant' moi même comme tu dis, je me demande par quel cheminement intellectuel , j'arrive à la conclusion "Jésus n'est qu'un humain habité par Dieu (donc sans être "Dieu Lui Même")("être habité de" n'étant pas égale à "être") et un autre, à la conclusion "Jésus est Dieu Lui Même", en partant des mêmes informations et en étant objectif.

[indian]

@indian, en me 'réquisionnant' moi même comme tu dis, je me demande par quel cheminement intellectuel , j'arrive à la conclusion "Jésus n'est qu'un humain habité par Dieu (donc sans être "Dieu Lui Même")("être habité de" n'étant pas égale à "être") et un autre, à la conclusion "Jésus est Dieu Lui Même", en partant des mêmes informations et en étant objectif.

Bonjour Abdul,
Tu vois pour ma part, je suis baha'i (pas officiellement déclaré) mais c'est tout comme si...

Et l'une des propositions les plus bizarres à laquelle il m'a été donné de me confronter fut celle de de Baha'u''allah qui disait si je me souviens bien...:'' Je suis Dieu et Je ne le suis pas''.



Dieu? êtes-ce un être ''extérieur'' à nous?
Ne sommes nous pas ''de'' Dieu?
Ne sommes nous pas sa cause? causé par...?

J'aime bien aussi la ''gnose'' chrétienne'' celle de ma tradition catholique.. l'image du divin comme d'une relation père-fils...

Les l'enfants (je ne sais pas si tu en as, mais à tout le moins tu en est un ou en fut un ) n'a t'il pas ''tout '' de ses parents...
un enfant n'est-il pas ''causé' et la ''cause'' de ses parents?

En tant qu'enfant ne suis-je pas mes parents, sans l'être?
Ne suis-je pas ''habité'' à 100% de ce que mes parents m'ont transmis?


Je ne sais pas...mais j'aime bien dire ce qui me passe par la tête
merci de m'aider à raisonner.

Bien à toi et aux tiens
Ht.
David

désolé pour ce HS.

[Athanase]

Bonjour Abdul.
Jésus ne remet pas en cause, la loi mais la manière et l'esprit par laquelle et par lequel on l'applique. La manière que j'appelerai "gendarmesque" par laquelle la loi ne se discute pas et doit être exercée sans discernement (Jean 8.1,11)et l'esprit dans lequel, la soumission à la loi est le gage de la vie éternelle.(matthieu 15.11)et de la pureté.
A ces 2 postures morales et théologiques Jésus objecte que l'obéissance aveugle peut être une source du mal quand elle empêche de faire le bien immédiat (marc 2.27)et que le paradis nul ne peut y entrer de droit car la seule soumission à la loi ne peut y suffira à moins d'y adjoindre la charité et la miséricorde.( Marc 12.34)
Ainsi si le levitique dit qu'il est permis de vendre sa fille en tant que chretien, je pense en dehors de toutes autres considérations qu'il est pas charitable de le faire et que par dessus tout cela démontre un flagrant manque d'amour.

[abdul]

re bonjour indian, ".... celle de de Baha'u''allah qui disait si je me souviens bien...:'' Je suis Dieu et Je ne le suis pas''..." : s'il est Dieu, alors, on se demandera pourquoi il est mort. Bahau'llah, celui qui a été appelé ainsi, étant bien mort, il n'est pas Dieu. Puisque dans la tradition chrétienne ou islamique, Dieu ne Meurt pas.

En revenant à la parole de Bahaullah, "Je suis Dieu et je ne le suis pas", on voit donc qu'il déclare ne pas être Dieu. Sinon il aurait dit "Je suis Dieu". Il rajoute "et je ne le suis pas", ce qui implique que la première affirmation "Je suis Dieu" porte un sens figuré. Il doit dire "il est en contact avec Dieu", "il est proche de Dieu", "il a des pouvoirs qui lui ont été conférés par Dieu". Ces affirmations donnent le sens de "Prophète de Dieu".

"Dieu? êtes-ce un être ''extérieur'' à nous?" :

Sans aucun doute, Celui qui nous a créé, tel qu'on peut le concevoir, du moins celui qui a créé notre "soi", notre "âme", n'est pas "Lui Même", cette âme. Plutôt, nos âmes seraient des "parties" de Dieu mais le mot "partie" ne peut être un mot suffisamment adéquat pour décrire la nature de notre âme puisque cela laisserait entendre que Dieu est "divisible"..Alors quelqu'un pourrait dire, "on parle de l' "esprit"", "nos âmes sont des entités spirituelles, issues de Dieu"...Et là on comprendrait "nos âmes sont créées par Dieu".

"Ne sommes nous pas sa cause? causé par...? " : nous serions alors la "conséquence de Dieu", mais pas sa "cause". C'est à dire que notre existence, celle de notre 'soi", de notre 'esprit', de notre conscience d'être "moi", ce "je", et de notre conscience, qu'à un moment t, de l'histoire de ce monde, nous avons été inexistants..Chacun sait, admet, sans se souvenir de cela, que, il y a 100 ans, nous n' "étions pas", sans savoir dans quel état ou 'non-état', nous étions. Seul Dieu, Celui qui n'a jamais "non-été", Saurait dire comment nous étions dans ce "non-état".

L'image de Dieu, cette relation père-fils, je trouve qu'elle n'est pas conforme à la description donnée de Dieu dans la Bible ou le Coran. Car il n'a jamais été demandé à un fils ou une fille, d'adorer son père comme un Dieu.

"l'enfant n'a t'il pas ''tout '' de son/ses parents..."? : non, parcequ'il peut avoir une partie de sa génétique issue des parents de ses parents (et même avant eux), comme une pathologie qui se serait déclarée chez lui, et pas chez ses parents.

"un enfant n'est-il pas ''causé' et la ''cause'' de ses parents?" : je vois qu'il est plus la conséquence de ses parents. La cause étant la relation homme-femme, procréation, la conséquence, l'enfant qui nait.

"En tant qu'enfant ne suis je pas mes parents sans l'être? " : du point de vue de la ressemblance physique, celle du visage etc...et certains traits de caractères, oui, je suis "mes parents, sans être mes parents". Donc il y a une partie en moi qui vient d'eux..C'est donc comme ce qu'on a dit avant, "Je suis Dieu et je ne suis pas Dieu"..voudrait dire "..être en contact avec Dieu, avoir une partie de soi, proche de Dieu"...Cela, si on s'intéresse à l'âme, créée par Dieu, nous tous, pourrions dire "nous sommes Dieu et nous ne sommes pas Dieu"..

[indian]

Merci

En tout cas, je me sens proche de Dieu, proche de Jésus, proche de Muhamed, proche de bahuallah, proche de ma mère décédée, proche de la nature...

Surtout quand je tente de faire comme le meilleur de ce qu'il est possible, d'eux.

[samuel777444]

@Samuel, Jésus, en plusieurs endroits n'a cessé de citer Moise. Par ex, il guérit un lépreux et lui dit "fais ce qu'a prescrit Moise". Il a comme référence, Moise et ses écrits. Il a donc dit ailleurs : " si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?".

Or, on sait que tous les Israélites qui étaient opposés à Jésus, pharisiens ou non d'ailleurs, n'ont, par définition, "pas cru en Jésus et en ses paroles".

On sait qu'un autre groupe parmi eux ne croyaient pas en la résurrection (des âmes dans l'Au Delà) après la mort. Il se réfère à Moise et dit "Moise a donné à comprendre que les âmes ressuscitent". (Luc 20:37).

Dans tous ses enseignements, la Doctrine de Moise est la seule référence de Jésus.

La loi a été donnée par Dieu aux Israélites et Dieu leur a dit, choses importantes, lisons : (au lecteur de faire son opinion, en étant objectif)

DEUTERONOME

...lorsque tu obéiras à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant ses commandements et ses ordres écrits dans ce livre de la loi, lorsque tu reviendras à l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur et de toute ton âme.
30.11
Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
30.12
Il n'est pas dans le ciel, pour que tu dises: Qui montera pour nous au ciel et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
30.13
Il n'est pas de l'autre côté de la mer, pour que tu dises: Qui passera pour nous de l'autre côté de la mer et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
30.14
C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.


La Loi était près d'eux dans les écrits puis, après mémorisation dans leurs mémoires et leurs coeurs. Dieu dit à propos de cette Loi de Moise, qu'elle est facile à mettre en pratique..pas au dessus de leurs forces.

Cela pousse donc à penser que, dans les générations suivantes, la foi du peuple de Moise s'est affaibli à un point tel, qu'il lui a été difficile de pratiquer la Loi. Et surement pour d'autres causes qui mériteraient d'être développées.


Est ce que l'argument qui dit "la Loi était impossible à pratiquer pour un homme" tient encore la route? en référant à ce que Dieu dit de la Loi au temps de Moise : NON.


Qu'est ce qu'on serait donc amené à penser en disant que "la Loi était impossible à pratiquer, à un point où Dieu a envoyé son fils, pour annuler la Loi et la rendre caduque"?

On serait amené à penser que Dieu a changé ses plans en se contredisant Lui Même (par rapport à ce qui est dit dans Deut.), qu'il a "adapté" ses volontés à la volonté et/ou la situation (foi affaiblie) du peuple de Moise. Le problème est que Dieu pose comme conditions que la foi ne serait forte qu'en raison de la pratique de la Loi de Moise.

Voilà donc qui pousse à admettre que la thèse de l'abolition de la Loi de Moise est fausse et surement fabriquée par ceux là mêmes qui n'ont plus voulu suivre la Loi de Moise en rétorquant qu'elle était "impossible à suivre" pour tout homme.

Réflexions..

Abdul je comprends ce que tu dis, mais tu ne comprends pas notre foi je crois.
Premièrement aucun homme n'a réussi à obéir à la loi, encore moi l'accomplir.
Tu vois ce qui est arrivé à Israël non seulement la bible le mentionne, mais regarde l'histoire...
Alors encore moins l'Islam....on peut le voir également.

Qui est donc ce peuple qui rend les fruits?
Les Romains? Non. L'église catholique ? Non. Les terres Islamique? Non. Etc Etc.
Qui?
Le peuple fiancé à Christ? Oui.
Qui sont il?
Tout ceux qui ont reçu le Saint-Esprit. Voilà son église, son royaume fait de pierres vivantes. Comme lui même à dit:

Luc 17:20 Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.…

Romains 14:17 Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.


Mais comme tu as dit auparant. Qui a cru au parole de Christ......

[IslamIslam]

@Abdul
Pour les trinitaires, Dieu n'est pas une personne unique, mais plusieurs personnes qui se partagent la divinité. ainsi , pour les catholiques le fils est Dieu mais "pas Dieu lui-même", c'est pour ça qu'il n'a jamais demandé de l'adorer, mais ils ont décidé de l'adorer quand même.

je demande pourquoi a @Athanase si il daigne enfin me répondre ???????

[indian]

[quote="IslamIslam"]@Abdul
Pour les trinitaires, Dieu n'est pas une personne unique, mais plusieurs personnes qui se partagent la divinité. ainsi , pour les catholiques le fils est Dieu mais "pas Dieu lui-même", c'est pour ça qu'il n'a jamais demandé de l'adorer, mais ils ont décidé de l'adorer quand même.

[quote]

Vous parlez des gens qui décident de se prosterner devant un statue ou un crucifix pour se souvenir...

Si vous me permettez, je doute que vous ayez une bonne compréhension de toute la diversité du christianisme.

Comme catholique on adore pas plus Dieu que les musulmans adorent Muhamed

[Athanase]

j'avoue éprouver quelques réticences à vous répondre islamislam.
peut-être quand vous changerez de ton, pourrais-je plus facilement le faire !

[IslamIslam]

Indian a écrit : Comme catholique on adore pas plus Dieu que les musulmans adorent Muhamed

tu es catholique quand tu veux , et Bahaie quand bon te semble !!!!!

ou tu as vu que nous adorons Muhammed (paix d'Allah sur lui ) ?

Athanase a écrit : j'avoue éprouver quelques réticences à vous répondre islamislam.
peut-être quand vous changerez de ton, pourrais-je plus facilement le faire !

Ah bon ?

désolé de vous avoir tara buster votre imminence